É hora de analisarmos os temas que marcam a atualidade com notas de zero a 20. Começa agora o "You Vençoré" das manhãs 360, com notas atribuídas hoje também pelo José Manuel Fernandes e pelo Rui Pedro Antunes. Carla.

Esta manhã falamos dos cartazes à beira das eleições, da operação influencer, já lá vão dois anos, das várias soluções que os autarcas têm encontrado para a governabilidade, mas também naturalmente do artigo de hoje de Cavaco Silva e do apoio a Marques Mendes. Rui Pedro Antunes, mais importante o apoio a Marques Mendes ou as críticas ao almirante?

O apoio a Luís Marques Mendes de Cavaco Silva era mais ou menos expectável. Ou seja, há bastante tempo que se imaginava que Aníbal Cavaco Silva acabaria por apoiar Luís Marques Mendes, até desde um artigo que escreveu no Expresso em setembro, a falar de experiência política e de alguém até com alguma vida partidária, que seria mais adequado para exercer as funções.

Encaixava mais, Luís Marques Mendes.

Na altura, até Gouveia e Melo de uma forma provocatória disse, ou provocadora, que Cavaco Silva não tinha coragem de apoiar diretamente Marques Mendes, até achava que aquilo se enquadrava mais em António José Seguro. Agora fica nomeado e fica claro que apoia Marques Mendes, o que não é surpresa para ninguém. Por outro lado, o que é surpresa é Cavaco Silva ter ele próprio diretamente entrado na estratégia de Marques Mendes e tentá-lo ajudar também do ponto de vista estratégico com estas críticas a Gouveia e Melo, utilizando da própria autoridade. E essas críticas também espantam por serem tão duras. Cavaco Silva a certa altura lembra que Gouveia e Melo esteve naquelas funções oito meses e ninguém fica oito meses nas funções para se preparar para ser presidente, que o sucessor foi tão bom como ele, quase ninguém sabe o nome do sucessor, mas que foi tão bom como ele, e até puxa da sua experiência como militar quando teve três anos e meio no serviço militar pra dizer que conheceu muita gente e que sabe que há muitos militares que cumpriram exatamente de forma igual do que Henrique Gouveia e Melo aquelas funções.

No fundo, o que ele disse é que qualquer outro militar naquela situação teria tido o mesmo desempenho que Gouveia e Melo. É o que ele diz.

Exatamente. E depois ainda diz outra coisa.

Eu disse mais ou menos o mesmo durante o período em que ele organizava as vacinas, que aquilo era basicamente um trabalho de logística. Aliás, ele usou o mesmo termo, é um trabalho de logística. Não fico ofendido, nem nada.

É um trabalho de logística, que é precisamente onde o país falha redondamente.

Exatamente, mas o país muitas vezes falha na logística, mas como toda a gente sabe, os militares metade do que um militar é, ou porventura mais, é logística.

Mas deixa-me só trazer aqui o artigo do Rui Ramos sobre o cavaquismo, porque uma das críticas feitas ao cavaquismo era precisamente que qualquer outro governo naquela situação, naquele contexto, teria feito exatamente o mesmo e o Rui Ramos mostra que não era bem assim. Se calhar, na questão das vacinas também poderia não ser exatamente assim. Outra pessoa.

Daí também se chamar depois esse tipo de governos de tecnocratas. Significa que estão muito focados em fazer acontecer as coisas.

A certa altura, ele diz que conhecia bem Luís Marques Mendes e depois diz sobre o almirante Gouveia e Melo, que não o conhece pessoalmente, ele é uma incógnita, e também é do ponto de vista da experiência política. E nesse ponto, também volta a dizer uma coisa que vai na linha daquilo que tem sido a estratégia da direita, que não quer perder votos para Gouveia e Melo, que é dizer o seguinte: o almirante, desde que abriu a boca, é a expressão que se ouve aí nos corredores, desde que abriu a boca, começou a perder votos. E Cavaco Silva diz isso de uma forma mais polida, mas diz exatamente o mesmo, que é principalmente desde que começou a campanha ou pré-campanha presidencial, que as declarações e afirmações de Gouveia e Melo e posições têm sido, isto nas palavras de Cavaco Silva, esclarecedoras. E, portanto, a maior ajuda de Cavaco Silva não é propriamente um apoio que era esperado. Eles são amigos. Em 2020, Marques Mendes apresentou o livro de Cavaco Silva, creio que foi sobre a sua experiência como primeiro-ministro. E essa amizade é conhecida e dão-se muito bem, têm uma boa química do ponto de vista da vida política e, portanto, é mais ou menos expectável. A grande vantagem aqui foi de facto este ataque, que é um ataque direcionado, é um ataque pensado e estratégico, e aí eu creio que a ajuda acaba por ser diferente daquilo que seria expectável. Ainda há dias vimos um apoio, creio que era de Morais Sarmento, que era um apoio aos Marques Mendes porque é o melhor destes. E Cavaco Silva não é isso. Ele, de facto, dá uma dupla ajuda.

Sente e ataca.

Exatamente.

Rui Pedro, tu serás, de resto, um dos convidados do Contracorrente. Muita oportunidade e mais tempo terão para falar sobre este artigo e das presidenciais em geral, dos vários candidatos. Vamos avançar então com outro assunto. José Manuel, vamos olhar agora para a forma como as várias gestões camarárias se estão a articular para conseguirem governar quatro anos. Há aqui entendimentos muito diversos.

Há entendimentos muito diversos e eu saúdo isso precisamente, porque há uma lógica no poder municipal que é claramente diferente da lógica do poder central. E aquilo que me parece estar a acontecer um pouco por todo o país é um lado que é claramente positivo e outro lado sobre o qual tenho dúvidas. Mas o lado claramente positivo é que os partidos, incluindo aqueles que tinham dito que tinham linhas vermelhas relativamente ao Chega, estão a cair na real e a procurar fazer acordos que nos casos são mais estruturais, no sentido de entregar pelouros municipais Ter vereadores com pelouros distribuídos e, portanto, vereadores que vão fazer parte do executivo propriamente dito e, noutros casos, procurar navegar de forma diferenciada. Temos, sem grandes surpresas, por exemplo, na minha perspectiva, pelo menos, o PSD a fazer alguns acordos com vereadores do Chega. Isso aconteceu, por exemplo, aqui em Sintra, no meu concelho, mas no Porto foi com o Partido Socialista. Em contrapartida, com um militante do Partido Socialista, ou pelo menos um candidato, que acabou por se afastar e se zangar com o partido. Aconteceu o contrário em Viseu, em que foi o Partido Socialista que foi pescar às águas do PSD. Nalguns casos são eleitos socialistas que fazem acordos com outros eleitos que foram propostos pelo Chega, mas que entretanto passam a independentes. Não sei se acham que com isto resolvem o problema das linhas vermelhas ou não, mas é assim que as coisas estão a acontecer. E há um apanhado sobre os vários acordos hoje no "Expresso". Há a notícia também que vem hoje no "Público" sobre o acordo de Sintra. Eu acho que isto tem um lado claramente positivo, que é tentar governar as câmaras. Nós temos hoje muito mais câmaras sem maiorias absolutas e o nosso sistema de governo municipal muitas vezes leva a situações de bloqueio, porque muitas vezes não basta ter só a maioria na câmara, também é preciso a assembleia municipal. E as eleições não são tão proporcionais como nós pensamos e temos um governo que muitas vezes é obrigatoriamente de coligação, porque não resulta da maioria, é um governo que tem dentro dele vereadores eleitos por outros partidos. É uma coisa um pouco estranha o nosso sistema e são precisos acordos e os autarcas estão a ser pragmáticos. Onde é que aqui pode haver uma coisa que às vezes nos faz torcer o nariz? É haver eventualmente neste pragmatismo também um lado oportunista de figuras que iam em listas, não ganharam as eleições e agora o que interessa é arranjarem alguma coisa para fazer e terem um lugar no executivo, que também os vereadores a tempo inteiro têm remuneração, como é óbvio, mas nem é uma remuneração para aliciar. Não creio que seja por aqui, mas isso pode ser um lado mais negativo. Isso pode estar a afetar sobretudo o Chega, porque o Chega ganhou poucas câmaras, mas pode determinar a maioria em muitas autarquias e, porventura, menos o Partido Socialista e o PSD, apesar de já vermos no Porto, em Viseu, que também toca a esses partidos. Vamos ver. É sexta-feira, é uma nota positiva, apesar de tudo, é importante a governabilidade das autarquias. E vou dar a estes acordos que estão a ser feitos, com o seu lado pragmático e o pragmatismo deles, vou dar para já uma nota de expectativa, um 13.

Um 13 para estes acordos. É o pragmatismo a vencer, Rui?

Sim, como o José Manuel destacou este lado, que eu concordo em absoluto, eu acho que no jogo democrático não deve haver aqui limitações, desde que as pessoas foram eleitas democraticamente e podem fazer uma coligação, pode ser o PSD com o Chega em Sintra, aconteceu também em Tomar. Depois podem haver diretivas que vão contra isso. Por exemplo, o André Ventura disse que não queria nenhuma coligação com o Chega e isso pode ter consequências.

André Ventura disse...

Com o Chega, com o PS. Com o PS e o Chega, sim. E por isso poderia trazer problemas e alguns têm que se desvincular. O que me parece, e aqui é o lado mais negativo destas coligações, é precisamente isto que o José Manuel agora dizia, que é o oportunismo e quase uma quebra de confiança com o eleitorado, que muitas vezes votou num partido como uma alternativa a quem estava ou a quem ganhou, que pode sentir-se defraudado. Por exemplo, em Bragança, creio que o número dois do Partido Socialista desvinculou-se e então a presidente de câmara foi buscar uma pessoa do PSD no imediato, que fica com pelouros. O mesmo aconteceu, por exemplo, no Porto, com o Jorge Sobrado, que quem votou no PS certamente queria uma alternativa a Pedro Duarte e agora ele é o vereador da Cultura. O mesmo aconteceu em Viseu com o João Azevedo a ir buscar uma pessoa do PSD. Era absolutamente legítimo. Vamos imaginar, em Cascais, o PSD juntou-se ao PS. Preferiu isso em vez de se juntar a João Maria Jongen. Em Sintra, o PSD preferiu que o PSD. Aí está tudo bem.

Por quê?

Porque eles estão coligados e vão juntar as duas ideias.

O que tu estás a apontar então são quando há vereadores isolados que viabilizam executivos de outro partido.

Não, porque essa alternativa vai influenciar a governação, porque é uma alternativa que votaram no projeto, se não o faz, devia fazê-lo.

Mas eu acho que é a mesma coisa. Tal como quando há coligações pós-eleitorais nas legislativas, no fundo, quem votou num partido queria que aquele governasse, quem votou no outro queria que o outro, e eles acabam por se juntar para governar.

Vamos fazer esta imagem. Vamos imaginar, agora não tenho aqui as contas, mas que o PSD precisava de 26 deputados, 30, para ter maioria absoluta na Assembleia. E 26 do Chega saíam para garantir a maioria absoluta e quatro anos de governo.

Não é os isolados, é saírem do partido.

Não é diferente da bancada. Exatamente. E esse acordo é absolutamente legítimo.

Entre nomes e não entre partidos.

Eu acho que é absolutamente positivo, como o José Manuel dizia, o pragmatismo e que pelo país fora se vá encontrando soluções que permitam governar, porque o que interessa é o bem-estar das populações. Só que em muitos destes casos, como só é necessário um, parece que-

É mais fácil fazer essa transferência

...convém-se em uma pessoa e isso creio que é mau para a democracia.

Eu também concordo com isso, porque o que é sufragado nas eleições não é o projeto pessoal, aquela pessoa não concorre sozinha. Ontem tivemos aqui no Explicador o Jorge Sobrado. Ontem ou anteontem?

Foi ontem.

Ele diz e defende que se apresentou em eleições, os cidadãos votaram nele. Não, votaram no partido. Ele não apresentou um projeto pessoal para a cultura. Apresentou um projeto só para a cultura dentro de um projeto mais amplo partidário. Se tem legitimidade ou não para isso, é outra questão. Mas na minha opinião, é uma traição à confiança dos eleitores. Não foi nisso que os eleitores votaram, mas democraticamente poderá ser legítimo, não há nada que proíba.

Desculpem, deixem-me só fazer aqui um comentário. A ver se eu percebi bem, vocês estão a distinguir entre acordos de partidos, como por exemplo o de Cascais, e transfugas de partidos, é isso?

Exatamente.

É isso mesmo.

Eu não sou tão taxativo, porque acho que muitas vezes isso pode justificar-se, mas eu nos transfugas, às vezes fico com a suspeita que não é apenas benevolência relativamente à governabilidade das autarquias. Pode haver outras motivações do que é menos saudável, digamos assim. Mas não vejo que seja um problema dramático.

Até porque quando estamos ao nível autárquico, a questão ideológica esbate-se de uma forma muito grande.

Vou dar o exemplo de Viseu.

Mesmo para terminar.

Sim, para terminar. Eu já era vereador e o PSD tinha uma grande força na oposição, até para preparar para daqui a quatro anos. Agora fica completamente desfeito no executivo, porque perde aquela pessoa que passa para o outro lado, para o Partido Socialista. Isto afeta, compromete a oposição.

Não passa para o Partido Socialista, eu percebo o ponto. No fundo, acaba por viabilizar a governação socialista.

Não, porque aquilo é um acordo com o PSD. Ele foi buscar uma pessoa especificamente, impedindo a oposição ao longo dos anos, que vai prejudicá-la.

O Pizarro muitos anos foi vereador do Rui Moreira e isso não o impediu de poder candidatar-se pelo Partido Socialista e com quase sucesso. E ele foi vereador do Rui Moreira, portanto tinha pelouros, tinha responsabilidades, tinha habilidade. Muitas coisas temos de ter um pouquinho mais de atenção.

Certo, mas ele não é o Fernando Rosas a fazer isto. É uma pessoa que ele foi buscar especificamente com objetivo.

Quer dizer, é um pescar à linha, não é? Está a dizer. Eu percebo, muitas vezes, só conhecendo a situação muito particular é que se percebe e depois isto também tem a ver com o futuro, com aquilo que eles façam. Se a gente percebe que eles estão ali apenas porque são transfugas. Porque isto nas Câmaras está cheio disso. Há figuras que mudam de um partido para o outro apenas porque querem ser candidatos e muitas vezes o povo, os eleitores, permeiam-nos.

E daí, José Manuel, dás um 13 exatamente porque há aqui uma situação muito particular.

Os próprios partidos, como nós sabemos, veja-se o caso de Maria das Dores Meira, vão à bolha de candidatos que eram de outros partidos e que sabem que têm um potencial de vitória muito grande.

Exatamente pelas questões muito particulares e muito locais. Que nota dás, Rui Pedro?

Olha, aos transfugas, como diz o Zé Manel, dou um sete e posso acompanhar o 13 do Zé Manel para aqueles que são acordos absolutamente legítimos, duas forças políticas que decidem dar estabilidade a um executivo municipal.

Aqui fica a discussão que se poderá prolongar para outros espaços agora e apelo também ao vosso poder de síntese. Paulo, hoje assinala-se uma data, dois anos sobre a Operação Influencer.

É verdade, faz hoje dois anos, era um pouco mais tarde da manhã, quando começámos a saber que havia buscas na residência oficial do primeiro-ministro e chegámos à hora de almoço com António Costa a demitir-se, sem primeiro-ministro. Depois de um comunicado do Ministério Público, da PGR, a confirmar que sim, que havia uma operação e que envolvia suspeitas nunca confirmadas sobre o próprio António Costa. Ora bem, dois anos depois, o público faz hoje o balanço do estado dessa operação e de facto é mais um daqueles sinais que não deixam dúvida sobre o estado das investigações judiciais em Portugal, sobretudo estas mediáticas. Dois anos depois, há três arguidos desta Operação Influencer que nunca foram ouvidos. A Justiça não teve tempo até agora, os procuradores do Ministério Público, para ouvir três pessoas numa operação deste calibre, com a importância que tem. Há muito material apreendido que está por analisar. Computadores e telemóveis apreendidos não foram devolvidos ainda, dois anos depois. E de facto, por um lado, ainda bem que há políticos envolvidos neste tipo de casos, que é para eles, de alguma forma, se apressarem a mudar as regras que permitem este tipo de coisas, mantendo a independência da Justiça, como é evidente. E a esse nível, por exemplo, João Galamba, que foi um dos visados, sobretudo em escutas durante quatro anos neste processo, no Twitter já lamenta também que dois anos passados, as diligências continuem, seja lá o que isso for. É o que ele diz e ele tem toda a razão nesta queixa. Isto não pode acontecer.

E aquela investigação da bandeira, o que é que sabemos dela?

Também, zero.

Deve ser o zero, exatamente.

José Manuel, se nós fizéssemos o calendário aqui na redação das datas de aniversário de cada operação, eu acho que íamos chegar à conclusão em cada uma delas que se passam anos e anos. Há pessoas que viram a sua vida abruptamente interrompida. Eu não estou a fazer desta gente toda santa, não tem nada a ver com isso. A justiça tem que fazer o seu trabalho, mas há formas de fazer. Há carreiras interrompidas, vidas interrompidas, há pessoas que têm que fazer a travessia do deserto necessariamente por terem o nome naturalmente nas notícias, e a justiça tem obrigatoriamente que ser muito mais rápida para ou fechar ou avançar com esse tipo de coisas.

Ainda ontem deste nota à Justiça, hoje também escolhes este assunto à tua nota, Paulo.

Claro. Isto é um quadro, esta forma de fazer as coisas. Agora, também são os políticos, legisladores, deputados, sobretudo, que têm que mudar as regras para colocar um travão a isso.

Daqui a pouco tempo, não sei se por coincidência ou não, Pedro Aguiar Branco promove um encontro no Parlamento com os agentes da Justiça. Curioso ser nesta data, dois anos depois da Operação Influencer. Bruno, há um outro assunto que é de Justiça, não é da Lei Eleitoral, os cartazes do CHEGA.

A Comissão Nacional de Eleições veio dizer que os cartazes não violam a lei eleitoral. Não sei se violarão outras leis, também ainda não se sabe. Há várias queixas apresentadas contra o CHEGA no Ministério Público. Vamos ver no que isso vai dar. Pessoalmente, acho que o cartaz sobre os ciganos é inadmissível. Eu imagino o que seria outro grupo étnico qualquer estar naqueles cartazes com aquela mensagem, mesmo com esse argumento falacioso de que os ciganos têm de cumprir a lei, e se escrevesse: "Os ciganos não podem roubar." Também sim, ou não devem roubar. Eu acho que vai longe demais esse cartaz em particular, mas o que me choca mais do que os cartazes é a leveza com que se tem falado de possível extinção, proibição do CHEGA. Garcia Pereira parece que requereu o pedido de extinção do CHEGA por não ter atualizado a lista de órgãos nacionais junto do Tribunal Constitucional. Tem de fazê-lo. Quando não o faz há seis anos, o partido pode ser extinto. Vimos também uma antiga fundadora do partido de Fernando Marques Lopes a defender que por aí poderá ter provimento esse pedido de extinção. Não é por causa do peso eleitoral que o CHEGA, entretanto, conquistou, que se deve defender. O partido ou cumpre a lei ou não cumpre a lei. A lei é para cumprir. Mas alguém está a imaginar o que seria uma extinção do CHEGA nestas circunstâncias por uma questão que pode-se exigir ao partido que cumpra ou não, ou parte-se logo para a extinção. E o que me choca mais nisto tudo é ver o entusiasmo de algumas pessoas com estes pedidos, com essa possibilidade. Eu não conseguiria entender se isto fosse em relação a um partido de esquerda. Não consigo entender quando se compara, por exemplo, com o Aliança ou com o ERCT, que foram extintos, porque ao fim de um certo tempo parece que não tinham atividade e não apresentaram também essas listas. Não estamos a falar das mesmas coisas. Custa-me ver essa leveza com que se encara a possibilidade de extinção, como se isso fosse uma arma de combate político. As ideias do CHEGA, por muito que repulsivas que sejam a muitas pessoas, combatem-se no plano das ideias.

Certo, mas então que se mude a lei. Se tu exiges que os partidos têm que cumprir A, B e C, e eles não cumprem, e toda a gente vira a cara para o lado, então que se retirem essas obrigações.

Mas passa-se imediatamente para a extinção do partido?

Não sei o que é que tem a dizer a lei, sinceramente.

Parece que não diz nada sobre isso.

Também é normal quando os partidos legislam sobre os próprios.

Ouvi Teresa Violante a dizer que a lei não diz nada sobre qual é a sanção sobre isso.

O que é clássico quando são políticos a legislar sobre eles próprios, de alguma maneira.

Só falta a tua nota.

Eu vou dar uma nota a este pedido de extinção, que eu acho perigosíssimo, não só em relação ao CHEGA, como a qualquer outro partido, e as consequências seriam muito mais graves do que não apresentar a lista de órgãos nacionais ao Tribunal Constitucional. Portanto, para esta ideia eu vou dar um dois.

Um dois. E o vencedor é: regressa mais logo na Tarde Política da Rádio Observador.

Numa versão alargada, começa a seguir ao jornal das 18h, esta tarde ao Nota da Judite França, o Salmo Crespo e o António Costa. Às 18:50, há Ideias Feitas com Alberto Gonçalves. E porque é sexta, logo a seguir, há Fora do Baralho, que ao domingo de manhã tem edição extra. Envie as suas perguntas e sugestões para foradobaralho@observador.pt.