E o vencedor é das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta segunda-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Miguel Santos Carrapatoso. E o PS esteve reunido em congresso este fim de semana em Viseu. No balanço, Miguel, sai daqui um Partido Socialista mais unido e reforçado?

Não me parece que se possa dizer isso, com toda a franqueza. Acho que o Partido Socialista que saiu deste congresso continua tão ou mais confuso sobre aquilo que é e deve ser enquanto partido da oposição ao governo. Foram três dias de congresso. Nós no Observador tivemos a oportunidade de estar lá em Viseu a assistir a uma sala muito vazia, intervenções muito centradas e focadas na questão do Tribunal Constitucional, muitas ausências, ausências com especial importância. E depois, um líder a prometer tempestades se o governo semear ventos, a dizer que o partido está vivo. Ora, um partido que está vivo não precisa dizer que está vivo. A prometer ser um líder corajoso e firme e que ninguém duvidasse da coragem de José Luís Carneiro. A ameaçar com um bloqueio ao governo sem nunca concretizar, e foi essa a principal dificuldade em perceber a mensagem do Partido Socialista e dos vários notáveis que intervieram no congresso. Afinal, que consequência prática terão estas ameaças veladas ao governo? E portanto, foi um partido muito deitado no divã e sem que dali saísse uma leitura óbvia sobre o que pretende fazer o Partido Socialista. E quando aquilo que se pedia ao Partido Socialista neste momento era que fosse capaz de oferecer uma agenda identificável e evidente de alternativa ao governo Luís Montenegro. Não foi isso que José Luís Carneiro fez nestes três dias de congresso e acho que o Partido Socialista está a acreditar na forma como se apresentou em Viseu, está numa fase e numa forma bastante preocupante.

Está ainda, José Manuel, a tentar definir uma estratégia, o que é um partido da oposição nesta conjuntura parlamentar?

Creio que sim. Eu creio que o grande problema do Partido Socialista é saber se vai ligar com a atual realidade, assumindo que é uma nova realidade, ou se vai tentar usar aquilo que foi durante muito tempo a estratégia seguida primeiro por António Costa, depois por Pedro Nuno Santos e, de alguma forma, também agora, se bem que mais mitigadamente, por José Luís Carneiro, quer dizer, o PSD ou está conosco ou então é porque optou pela extrema-direita. Isso funcionou uma vez, deu até uma maioria absoluta, por causa das ambiguidades do Rio e da forma como António Costa explorou isso nas eleições de 2022. Mas já percebemos que depois disso houve várias coisas que mudaram. Mudou o peso eleitoral do Chega, que é hoje um partido que tem um peso eleitoral idêntico ao do Partido Socialista e muito próximo do peso eleitoral do PSD. Esse peso eleitoral foi confirmado e não infirmado nas recentes eleições presidenciais. As pessoas falam muito: "André Ventura só teve 35% na segunda volta". André Ventura teve 35% na segunda volta, isso é que é extraordinário. André Ventura foi o que passou à segunda volta, não passaram os outros. Sem se entender isto, não se entende que o Parlamento tem três polos e não apenas dois, e havendo três polos, é de fazer a seguinte pergunta: quer o PS fazer uma aliança formal com o PSD, acha que é o mais vantajoso, e permitir assim que, de fato, o Chega polarize toda a oposição? Ou vai tentar o PS negociar tudo aquilo que considera fundamental com o PSD, mas ao mesmo tempo também, nalgumas circunstâncias, fazendo alianças pontuais, ou melhor, votações aliadas pontualmente com o Chega, como de resto já fez várias vezes. E hesitar entre estes dois caminhos, eu sei que não é muito fácil decidir, mas hesitar entre estes dois caminhos tem sido o que o PS tem feito com José Luís Carneiro, mas com uma tentação permanente de subir o tom da ameaça. E esta questão do Tribunal Constitucional, que polarizou muito o Congresso, é um bom sinal disso. E é um sinal errado. Eu acho que os portugueses não entendem por que o PS acha que tem direito a metade dos juízes eleitos para o Tribunal Constitucional. Até porque o PS não diz "o Chega não pode entrar". Porque diz "se o Chega quiser entrar, o PSD, que neste momento até é um partido maior que o PS, tem que ceder o seu lugar, não somos nós que vamos ceder". Os portugueses olham para isto e dizem: "A que propósito? Por quê?" Isto não tem tração. Nos mais militantes, nos mais acríticos, nos que acham que amanhã vem o fascismo e coisas assim. E não tendo tracção, não é um bom ângulo para o Partido Socialista trabalhar. E em contrapartida, eu creio que José Luís Carneiro tem que corrigir o tismo. Nós não sabemos o que estava naquelas cartas, mas é um bocado curto pra nós dizermos que eram boas ideias. Portanto, sem saber se eram boas ideias ou não, não podemos ter opinião. E algumas das ideias que ele apresentou no congresso, designadamente descer já o IVA sobre a alimentação, é uma má ideia. É uma má ideia. É uma ideia que vai usar muitos recursos públicos pra ajudar muitos dos que necessitam, mas também muitos dos que não necessitam, porque os ricos também comem. Não são só os pobres. E portanto, em vez de canalizar diretamente as ajudas, porventura pra aqueles que de fato necessitam mais. Eu creio que o PS ainda está a tentar adaptar-se aos novos tempos e a verdade é que as vozes do passado que continuam a ter muito peso, como por exemplo, Augusto Santos Silva, pelo menos peso mediático e projeção, criam mais problemas do que resolvem. E talvez fosse a altura de eles perceberem que em boa parte eles são responsáveis e culpados por aquilo que aconteceu ao Partido Socialista e que até porque já não são tão jovens, tiveram muito tempo para servir o país, como eles dizem. Portanto, podem recolher a penatus e de vez em quando fazer o seu artigozinho e se for importante, se lhes derem atenção, não creio que algum dia consigam ter o impacto de outros artigos que às vezes são por aí publicados, como todos nós sabemos. Mas enfim, cada um tem a dimensão que tem. Portanto, não fiquei muito entusiasmado com o congresso e creio que o próprio PS não ficou. E como aliás agora foi referido, o simples facto de termos a sala vazia, ou quase vazia. Aquela sala estava muito bonita, o problema é que não estava cheia. E isso é muito deprimente. Eu lembro-me uma vez de ter estado no congresso do Partido Socialista, onde a sala também não estava cheia, mas aquilo que se via nas câmaras de televisão estava sempre cheio e até por aí aquilo não correu muito bem.

Bruno, este fim de semana mostra que o PS está cheio de dilemas, como ainda dizias esta manhã aqui.

Sim, muitos dilemas e não parece que o congresso os tenha resolvido. Se fez alguma coisa, foi agravar esses dilemas e tornar ainda mais difícil a posição de José Luís Carneiro, que herdou uma situação muito complicada do PS, numa situação muito complicada na qual nunca tinha estado. E portanto, é difícil elaborar aqui um guião para tempos que o partido nunca viveu. Durante as maiorias cavaquistas, o PS também estava em crise, estava embaixo, mas o papel era claro. Era oposição, era o principal partido da oposição e apesar de não ser fácil fazer essa cura da oposição, havia tempo para fazer uma cura da oposição. Ou seja, não sofria tanto desgaste estando na oposição como sofre agora, porque agora o que vemos é um partido que precisa de fazer essa reflexão sobre o caminho que seguir, mas que ao mesmo tempo está muito pressionado, quer pelo governo, quer pelo outro partido, que é o maior partido da oposição neste momento, que é o Chega. E isto põe José Luís Carneiro numa posição que ainda é mais desconfortável, quanto a mim, em relação à de Pedro Nuno Santos, que já era uma situação difícil, mas com as eleições de 2025 e o Chega conseguir obter mais lugares na Assembleia da República do que o PS, isso ainda piorou. E piorou porque não se pode dizer que foi consequência da estratégia de José Luís Carneiro, porque José Luís Carneiro chegou à liderança depois. Mas é ele o herdeiro desta situação. E esse é também outro dos sinais dos problemas que o PS enfrenta. É que ninguém se quer chegar à frente. Houve, de facto, alguma defesa do costismo neste congresso por parte de Mariana Vieira da Silva, Ana Catarina Mendes, mas é uma defesa tímida e que serve acima de tudo para lembrar a José Luís Carneiro que eles estão lá à espera. E eu acho que José Luís Carneiro, se as próximas eleições legislativas forem daqui a três anos e meio, ou seja, se esta legislatura chegar ao fim, eu creio que não será José Luís Carneiro o candidato do PS. Existem nomes, existem figuras dentro do PS que só estão à espera do melhor momento para se chegarem à frente e que consideram que este não é o melhor momento. Este é o momento para que José Luís Carneiro fique com esta batata quente nas mãos e se desgaste.

Mas há um líder óbvio que possa substituir José Luís Carneiro?

Fernando Medina é um dos nomes.

Porque quando António José Seguro era líder do PS, havia um líder óbvio, um opositor óbvio, interno, que era António Costa. Neste momento, há uma sombra?

Sim.

Não parece que haja uma, há vários nomes.

Há vários possíveis.

Eduardo Cordeiro, Fernando Medina.

Mariana Vieira da Silva eu não creio que tenha essa ambição. Eu acho que funciona mais como uma eminência quase parda dessa oposição interna, mas andar aí à volta deste núcleo os possíveis sucessores do José Luís Carneiro. Honestamente, eu não creio que José Luís Carneiro consiga aguentar este dilema sem o resolver até umas eleições legislativas que aconteçam daqui a três anos e meio. Ele não quer ser muleta do PSD, do governo da AD, e tem toda a legitimidade para não querer ficar reduzido a esse papel, e também não quer ser responsável por uma crise política. Este é que é o grande dilema. Como é que consegue conciliar as duas coisas? Depois vem falar da questão do partido reformista, de mostrar a diferença do partido reformista. O PS tem vários problemas e um dos quais é precisamente a dificuldade em convencer o país que é um partido reformista. De reclamar até esse legado reformista em relação aos anteriores governos do PS. Hoje praticamente ninguém defende o legado do Guterres, há alguma defesa do costismo, ninguém claro, por razões óbvias de alguma higiene, defende o legado do José Sócrates.

Que curiosamente tem pontos mais reformistas do que os-

Ora aí está. O último governo do PS com algum ímpeto reformista foi o do José Sócrates, isso é um problema para o PS.

Mas ninguém pode falar de novo dele.

Ninguém pode falar. Agora, se nós olharmos para a história mais recente do PS, para os governos de António Costa, o que vemos é um governo da geringonça que não podia ser reformista, por razões óbvias, e depois um governo de maioria absoluta que não conseguiu ou não soube ser reformista, talvez por falta de energia. E apresentar agora o PS como esse partido reformista quando teve a oportunidade de fazer essas reformas e não foi capaz de as fazer, também não é convincente. Não é responsabilidade direta do José Luís Carneiro. Ele pode dizer que é mais reformista do que os outros, mas é difícil convencer os portugueses de que há um ímpeto reformista no PS quando esse ímpeto não se viu nos últimos governos do partido. Portanto, por tudo isto, eu acho que a posição de José Luís Carneiro a médio prazo, se quisermos ver os próximos três anos e meio, é insustentável.

Paulo, queres também olhar para o congresso do PS?

Sim, não há muito mais para olhar. Eu acho que o momento atual do PS e de José Luís Carneiro é aquele momento de partidos mais ou menos recém-chegados, que lideraram, que governaram e acabam de chegar à oposição. O PS não está há muito tempo na oposição, que fica um bocadinho sem discurso, de alguma forma. Ontem vinha com uma pessoa ouvir o discurso de encerramento e essa pessoa, não metida tanto nestas coisas da política como nós, dizia: "Os discursos parecem sempre iguais, repetitivos, independentemente do partido a ouvir." Claro que são, porque os problemas são os mesmos, de facto, há muito tempo. É obrigatório falar da habitação, da saúde, da justiça, dos salários, da burocracia, da desertificação no interior, do centralismo. Por quê? Porque isso são assuntos que o país tem há décadas e que permanecem mais ou menos na mesma, alguns até bem pior, problemas mais profundos e mais difíceis de resolver do que tínhamos há 15 anos. Olhe-se, por exemplo, para a questão da habitação ou de centralismo, que estão hoje bem piores do que estavam há 15 ou 20 anos. E portanto, se os problemas são os mesmos, qualquer político que queira ser levado a sério tem que, obviamente, sentir-se obrigado, necessariamente, a falar desses problemas. O PS, neste caso, tem um problema adicional em cima desse: é que governou durante oito anos. Há pouco tempo, as pessoas têm memória disso. Saiu do poder há dois anos. E agora vem cheio de ideias. José Luís Carneiro vem cheio de ideias, tem ideias para tudo. E ele tem soluções para tudo. Eu estava a ouvir aquele discurso, ele a dizer: "Vamos fazer isso, vamos fazer aquilo, com este objetivo e aquele." Eu disse: "Eu quero viver nesse país. Eu quero viver nesse país, que não é o meu. Há de ser um país fantástico." E a pergunta que se faz sempre, quer dizer: "Ok, muito bem, então por que é que em oito anos de governação, em que tiveram uma estabilidade governativa, não aplicaram as receitas que agora sacam da cartola como se fossem passes mágicas?" Há esse problema, de facto. E depois há aqueles truques, o Bruno há pouco falava do reformismo e da ideia do PS tentar passar algum reformismo e quando José Luís Carneiro elencava as medidas alegadamente reformistas do PS, a dado passo falou das energias renováveis, sem referir Sócrates, mas falou disso. E a seguir falou: "Fomos nós que equilibrámos as contas públicas", que é uma lata imensa para o partido que levou o país à pré-bancarrota. Portanto, ele passou o problema, saltou por cima do problema e depois fez a referência àquilo que foi o trabalho de Mário Centeno e de António Costa. Depois, obviamente, o trabalho mais duro e mais sujo, se quisermos, feito por Pedro Passos Coelho e seu governo. Mas eu acho que isto é aquela falta de, além do dilema, que é eterno na oposição, o principal partido da oposição, se quisermos, vamos esquecer o Chega, porque é um recém-chegado a esse papel, e o Chega tem a posição fácil, que é estar contra tudo. Não tem soluções para nada, mas está contra tudo por princípio. Entre o PS e o PSD é sempre o drama. Que tipo de oposição fazer? É sempre isto. Por quê? Porque há muito tempo se instituiu que entendimentos entre os dois partidos eram de fugir como o diabo da cruz. Ao contrário das experiências de outros países, em que os dois partidos centrais se entendem regularmente para soluções de governo, para reformas de longo prazo, basta ver o caso da Alemanha. São raros os governos em que ou o SPD ou a CDU não apoiam o outro que ganha, quer dizer, ou fazem coligações e estão no governo. Porque há uns anos achou-se que o bloco central era a pior, ou a ideia de bloco central, não digo de um governo formado pelos dois partidos, mas com apoios tácitos, que era a pior coisa do mundo. E pronto, e cá estamos no panto. Havia outra clássica que é: o bloco central é o primeiro caminho, dizia-se até há cinco, seis anos, se o PS e o PSD se entenderem, é o primeiro caminho para fazer entrar a extrema-direita e a direita radical. Ora bem, cá temos a direita radical instalada no Parlamento e sem bloco central. Isto é, não tiramos o partido nunca. Nunca sabemos tirar o partido daquilo que são entendimentos entre os dois partidos, entendimentos que durem e que não se ande aqui sempre com mudanças de políticas cada vez que muda o governo de turno, e temos na mesma o peso de uma direita populista e radical. Provavelmente não tão radical nalgumas matérias como noutros países, mas cá está ela.

Mas mesmo assim era muito mais fácil ser oposição Em relação a um governo com maioria absoluta. Ou seja, o papel estava mais definido. Agora estamos a falar de um governo que não tem maioria e que ainda por cima existe um outro partido também na oposição, aliás, um partido que tem mais deputados do que o PS.

Mas que é de direita.

Mas que é de direita. O PS, de facto, está perante um dilema. Em relação ao Tribunal Constitucional, eu percebo esses apelos a que o PS não faça do Tribunal Constitucional um cavalo de batalha, mas fica numa posição difícil. Havendo um acordo entre o PSD e o Chega, entre o governo e o Chega, depois estender a mão ou disponibilizar-se o PS para acordos com o governo. Se o governo consegue um entendimento com o Chega em determinadas matérias que podem ser mais simbólicas do que ter impacto na governação, depois é o PS que se vai chegar à frente para amparar o governo.

Sendo que ainda por cima o PS e o Chega também têm nas suas mãos a decisão sobre a continuidade ou não do governo. Não é indiferente, não podem ser muito vocais. Exatamente. Não podem ser muito vocais contra o governo, porque senão aí as pessoas vão pensar: "Bom, já que estão tão contra, derrubem o governo. Sejam consequentes na crítica que fazem." Não é fácil, mas são os dilemas habituais.

A dúvida está na calibragem. Vamos começar a dar notas. José Manuel, por ti, a quem vais dar nota?

Eu vou dar nota ao congresso em si e ao lado um bocado triste que esse congresso teve. Não vou ser muito exigente, é o primeiro congresso depois que a vida se tornou realmente dura para o Partido Socialista, não poderíamos esperar um congresso em festa. Dou um oito. Ainda dá para recuperar.

Apesar de ter sido um congresso que começou com música e tudo, Miguel.

É verdade.

E cenograficamente até estava muito bem.

Pensado.

Nos embrulhos somos muito bons.

O embrulho estava muito bonito, só que era trágico ver aquele embrulho e depois ver metade das cadeiras vazias. Aquilo é uma coisa que não se compreende.

Miguel, a tua nota.

Acompanho o José Manuel Fernandes, acho que um sete ou um oito, o que quiserem, é uma nota justa para aquilo a que assistimos nos últimos três dias, mas sobretudo fica uma nota de preocupação. Acho que o Partido Socialista tem rapidamente de arrepiar caminho e de se definir, porque pode entrar numa rampa deslizante com um desfecho preocupante para o Partido Socialista, mas também para o equilíbrio do nosso sistema democrático. O Partido Socialista faz falta e faz falta um Partido Socialista muito forte na oposição e muito bem definido.

Bruno, que nota vais dar?

Eu vou dar a José Luís Carneiro, que é um verdadeiro cordeiro sacrificial do Partido Socialista. Viu-se que este congresso, pelas cadeiras vagas, não mobilizou verdadeiramente o partido, mas eu acredito que dentro do Partido Socialista estão apenas à espera, ali alas, que estão apenas à espera de uma melhor oportunidade para avançar e que isso vai acontecer talvez no próximo congresso. Agora, isso reduz José Luís Carneiro, de facto, a um líder de transição para este momento muito complicado na vida do partido. Foi ele que assumiu a disponibilidade para essa tarefa, mas tenho que lhe dar uma nota negativa, um sete.

Um sete para Carneiro. Não estivéssemos na Páscoa, a usar aqui a expressão do cordeiro sacrificado. Paulo, só falta a tua.

Apesar de tudo, dou um 10 a José Luís Carneiro. O congresso foi o que foi, não foi grande coisa, obviamente, mas ele também sai daqui sem uma oposição visível neste momento. Se há um vencedor deste congresso é ele. E está lá onde quer, ninguém o obrigou. E agora depende muito da arte e da mestria dele.

Aqui ficam as notas ao congresso do Partido Socialista deste fim de semana. E o "Vencer ou É" regressa mais logo, na Tarde Política, numa versão alargada. Começa a seguir ao jornal das 18h00. Esta segunda-feira dão notas a Raquel Bocasiso, António Costa e o Pedro Jorge Castro.