Edição de domingo de Juvenis D'Aore, o espaço em que diariamente damos notas de 0 a 20 aos protagonistas da atualidade. E hoje para escolher os vencedores, André Maia, temos Mafalda Pratas Fernandes, cientista política e colunista do Observador, e Vítor Matos, que está em estúdio, jornalista do Expresso. A condução é contigo, André Maia, estás à vontade.

Bem-vindos, Vítor Matos. Bem-vindos, Mafalda Pratas Fernandes. Bom dia. Não sei se não me trouxeram aí umas castanhas, nós temos estado a pedir frequentemente aos nossos ouvintes. Vítor.

Bom dia.

Não trouxeste nada, pois não?

Não, peço desculpa.

Pronto. Mafalda, não sei se por aí tens algumas castanhas também. Qualquer coisa, já sabes a morada. É enviar pra aqui também pra Rádio Observador. Não vamos falar de castanhas por enquanto, ainda que o tempo já se o permita, mas vamos primeiro falar do Conselho de Loures. Vítor Matos, começo por ti. Queres falar aqui de uma bactéria? Que bactéria é esta que está a assolar Loures? Há alguém doente por enquanto?

A minha ironia é a bactéria populista, porque foi em Loures que nasceu a figura, a persona de André Ventura, com a questão dos ciganos nas eleições autárquicas de 2017.

Na altura era candidato pelo PSD.

Pelo PSD. E agora temos aqui aquilo que eu diria que é o efeito centrifugadora dos extremos a contaminarem o centro com o presidente da Câmara de Loures, Ricardo Leão, que é do PS, e não é só um autarca do PS, ele é o presidente da FAUL, que é a poderosa federação de Lisboa do Partido Socialista, e que numa reunião de câmara a semana passada aprovou uma proposta do Chega. Eu posso citar o que o Ricardo Leão disse, porque acho que as palavras aqui são importantes.

Pode citar.

Ele diz o seguinte nessa reunião: "É óbvio que não quero que um criminoso que tenha participado nestes acontecimentos", ou seja, os tumultos após a morte de Odair Muniz, "se for ele o titular do contrato de arrendamento num bairro social, é para acabar e para despejar. Ponto final, parágrafo. E é bom que o regulamento da câmara permita isso. E quem é maior de idade, titular de um arrendamento na habitação municipal de Loures e seja comprovado que participou nesses atos, é retirar a casa. Ponto final, parágrafo, sem dó nem piedade." E sublinho o sem dó nem piedade. Qual é que o problema desta declaração do presidente da Câmara de Loures? Tem um problema legal, vários juristas já têm falado sobre isto, que é basicamente a câmara a querer proceder a penas acessórias àquilo que os tribunais decidem. Ou seja, vamos supor que um cidadão que vive ou que é titular de um destes arrendamentos é condenado. E é condenado, e acho muito bem que seja condenado, que seja condenado duramente se participou nos tumultos. Outra questão é a família dele pagar por crimes que ele cometeu, que é uma coisa completamente diferente. E o problema desta pena acessória, que não é suposto as câmaras fazerem penas acessórias, isso compete ao legislador, à Assembleia da República. O problema da câmara fazer este tipo de penas acessórias é estar a penalizar não a pessoa que comete o crime, mas os filhos, a mulher, a avó que vive lá. Acho que já é suficiente a pessoa que comete os crimes ser punida. E aliás, eu tenho uma vaga ideia das aulas de Princípios Gerais de Direito, há muitos anos na faculdade, e das primeiras coisas que se aprendia é que não se pode imputar a terceiros o crime cometido por alguém, a não ser que tenha sido cúmplice. Ou seja, um pai, um filho, uma mãe não é culpado dos crimes que cometem os seus familiares. E portanto, qual é a questão de fundo que está subjacente a isto? É dentro do quadro que vivemos, daquilo que se pode chamar de guerras culturais e a impressão de narrativas, uma luta por narrativas no espaço público, em que o Chega, neste momento, lidera o tom e condiciona as posições dos outros protagonistas todos, extremando alguns argumentos, ajudando a extremar alguns argumentos e polarizando os partidos, a sociedade, isso tudo, como temos visto em todos esses casos do racismo, da atuação ou não do polícia. No outro extremo costumava estar o bloco de esquerda, mas não é assim hoje. É o Chega e depois polarizando com todos os outros, encostando todos os outros a uma esquerda, o que não é verdade. E depois está o outro efeito, que é o efeito de arrastamento e de contaminação que eu dizia que é esta força centrífuga, que quando os extremos têm muita força é uma força centrífuga que puxa o centro para esses extremos. Eu sei, se calhar tu sabes muito melhor do que eu, que o Conselho de Loures é um conselho especial, aquela é uma realidade especial e com muitas zonas sensíveis deste tipo, e que é ano de autárquicas. Estamos a um ano de autárquicas. Este autarca quer marcar aqui uma posição, uma coisa que praquela população é importante, mas não deixa de ser algo, e que já está sendo muito criticado dentro do próprio Partido Socialista, com muitas figuras a demarcarem-se destas posições Que me parece que é mais uma vez um efeito da contaminação por parte do populismo na forma de fazer política e de abordar com respostas simples problemas que são muito mais complexos.

E que nota é que dás? Quem é o teu vencedor?

Eu vou dar cinco ao Ricardo Leão e depois vou dar 15 às pessoas do Partido Socialista, que é uma coisa pouco comum dentro dos partidos, que vieram com bons argumentos e racionais, que é o caso da Alexandra Leitão, o caso do ex-ministro João Costa, e agora as mulheres socialistas também tomaram uma posição. Não sei se falhei algum, até de outros partidos, não sei se falhei algum, mas acho que a eles darei 15.

Sim, são as que têm mais destaque. Mafalda Pratas Fernandes, bem-vinda mais uma vez. Queres falar também sobre esta proposta de Loures? Pergunto também, pegando aqui naquilo que o Vítor Matos estava a dizer, desta bactéria populista que terá contaminado o Conselho de Loures. Achas que ainda vai a tempo o Ricardo Leão de encontrar algum antibiótico, algum medicamento para curar esta bactéria ou é uma bactéria que é preciso ser falada?

Eu acho que Ricardo Leão não está propriamente muito interessado em procurar o antibiótico. Talvez outra pessoa do Partido Socialista ou do Partido Social-Democrata esteja no futuro, mas ele não parece estar. E realmente eu creio que aqui a questão mais interessante, bem, há duas questões interessantes, na verdade. A primeira é esta ideia de que nós devemos começar como símbolo de agora de sermos bastante duros para quem comete desordem ou crimes, ou o que seja, na nossa sociedade, devemos começar a criar quase cidadãos de primeira e de segunda classe, que é um bocadinho isto que acontece muito, eu conheço bem a realidade americana, acontece muito nos Estados Unidos, em que inclusive se retira o direito de voto a muita gente que já cometeu crimes e já pagou pelos seus crimes na prisão. Portanto, estamos a falar de pessoas que já pagaram pelo seu crime na prisão.

Sim, já tiveram as suas penas.

Exatamente, cumpriram as suas penas e agora regressando à sociedade, e muitas vezes têm muita dificuldade porque não conseguem arranjar emprego, não conseguem votar e, portanto, tudo isto, o que é que isto faz? Isto cria precisamente o efeito contrário. Em vez de ajudar a uma reintegração destas pessoas, em vez de ajudar a que eles sejam reintegrados na sociedade e levar a que esses comportamentos não se voltem a repetir, isto gera mais marginalização e, neste caso, retirar uma habitação, caso isto realmente viesse pra frente, isso vai ajudar apenas a uma maior marginalização destas pessoas, naturalmente, porque onde é que estas pessoas vão viver?

Claro.

Quem é que lhes vai arrendar casas?

É uma dupla penalização, não é? Ou tripla.

Exato. Se acham que as penas dos crimes devem ser aumentadas, isso será uma medida legislativa a ter e o sistema judicial a fazer isso, mas não se devem começar, a meu ver, a colocar penas extra já fora do sistema prisional e judicial, porque isso vai acabar a criar cidadãos de primeira classe e de segunda classe e essencialmente vai ajudar a uma maior marginalização ainda e coloca essas pessoas num ciclo vicioso de, muitas vezes, criminalidade ou de marginalização da sociedade. E o que é interessante nisto? É que estas medidas, apesar de muitas vezes os experts e pessoas juristas não gostarem, acharem que estas medidas não fazem sentido, são medidas extremamente populares entre os eleitores e entre os eleitores locais, que muitas vezes se sentem desesperados ou querem ter um símbolo de segurança e confiam neste tipo de medidas que os políticos e os autarcas, neste caso, apresentam. E a verdade é que neste caso, não só foi uma medida apresentada pelo autarca do PS, como o PSD e, claro, o Chega, não se opuseram a esta medida. Portanto, isso revela que estas pessoas sentem que os seus eleitores locais de Loures, seja qual for o partido, concordariam com estas medidas justicialistas, no fundo, medidas muito populistas. E portanto, qual é que é a dificuldade aqui? A dificuldade aqui é que se torna muito difícil para os partidos mainstream convencerem o seu eleitorado de que isto não é o caminho e que haverá outros caminhos. Porque de facto, se todos começam a tomar este tipo de medidas, eu creio que não vão apagar o fogo como querem do Chega, antes pelo contrário, simplesmente estão a dar legitimidade às suas propostas e muitas vezes os eleitores vão acabar por preferir o Chega do que um PS que tome este tipo de medidas, porque qual é que é a grande diferença? A verdade é que se um eleitorado quer este tipo de medidas, então está melhor a votar no Chega do que no PS, naturalmente. E portanto, os partidos do centro, se se querem diferenciar do Chega, têm que tomar duas medidas. Têm que, por um lado, de facto diferenciar-se e não copiar as medidas e, por outro lado, têm que não ignorar os problemas dessas pessoas, mas apresentar propostas de solução diferentes. E isso sim é que é muito difícil. Eu não creio que Ricardo Leão esteja interessado nisso ou que tenha capacidade pra isso. Não sei se muitos autarcas do PS e do PSD terão capacidade para isso, mas os próprios partidos, até quase ao nível nacional, devem começar a pensar que tipo de propostas devem fazer para reagir a este tipo de populismo local.

E quem é o teu vencedor, Mafalda?

Sim, também vou dar uma má nota a Ricardo Leão, mas não só a Ricardo Leão, também ao PSD, portanto ao PS e ao PSD, e vou dar um Um sim aos autarcas locais, que muitas vezes se sentem pressionados pelo seu eleitorado a fazer estas coisas, mas também compete aos partidos terem imaginação e começarem a propor outras coisas que talvez terão mais efeito.

Meus caros, temos sensivelmente oito minutos até o final. Vamos avançar. Vítor Matos, falavas há pouco de uma bactéria. Vamos falar agora sobre aqueles que normalmente nos acudem quando temos bactérias e outros problemas. Vamos falar do INEM, porque ontem tivemos esta denúncia do Sindicato dos Técnicos de Emergência Pré-Hospitalar de que duas pessoas terão morrido em três dias, isto por causa de atrasos no atendimento da linha 112. O INEM também precisa de ser acudido com urgência?

Sim, pelos vistos precisa. Esta é uma situação que me chocou de alguma maneira, porque ontem quando vi estas notícias, isto passa para as pessoas uma sensação de absoluta insegurança. E há áreas do Estado que são fundamentais. No caso da resposta à emergência, é uma área fundamental no Estado, não só para garantir vidas, porque o que eles fazem é salvar vidas em momentos de crise aguda. E se temos um sistema destes, em que basicamente nem sequer o atendimento dos telefones funciona como deve ser, a sensação de insegurança é muito grande.

No caso de Tondela, foi negado depois pelo INEM, mas alegadamente terão sido 40 minutos de espera.

Sim, e eu até, a propósito disto, em conversa com um familiar meu, que me disse que ainda há pouco tempo viveu de perto um caso destes numa câmara municipal, em que o INEM nunca mais atendia e só conseguiram acudir a pessoa porque havia lá alguém na câmara, estava lá o técnico que tinha acesso ao SIRESP e chamaram o INEM por via do SIRESP. Isto é uma coisa pelos vistos bastante generalizada e eu penso que é terrível naquilo que é o serviço à comunidade. Agora, a própria ministra da Saúde disse em julho, no Parlamento, que precisamos refundar o INEM. E hoje já sabemos que o INEM que temos não é o INEM de que precisamos. E depois anunciou que ia criar uma comissão independente para estudar a resposta de emergência médica, por causa da inoperabilidade do tempo de resposta do CODU, que é o centro que corre estas emergências. E passaram uns meses, não faço ideia, não fui verificar se esta comissão independente já disse alguma coisa. Normalmente estas coisas demoram tempo, mas dadas as circunstâncias e dado que o poder político tem consciência do problema, acho que não há grandes razões para o problema se manter ou não ser algo que tenha que ser tratado mesmo com caráter urgente.

E quem é o teu vencedor?

Com medidas excepcionais. Eu vou dar aqui um oito, tem que ser à ministra, porque ela tem consciência de que o problema existe e passaram estes meses todos, não vou dar uma nota mais baixa porque espero que esteja a tratar do problema. Espero que resolva rapidamente.

Mafalda Pratas Fernandes, vamos voar até ti, vamos voar até os Estados Unidos da América. Temos eleições daqui a dois dias, não esquecer que vamos ter emissão especial aqui na Rádio Observador para acompanhar tudo. Dois dias até às eleições e temos sensivelmente cinco minutos até ao final do programa. Mafalda, está já com essa tensão elevada para as eleições dos Estados Unidos? Como é que estão essas expectativas?

Sim, claramente a tensão está elevada, mas é mais por não termos nenhuma informação credível que nos possa informar neste momento se a corrida vai acabar para um lado ou para o outro. E é um bocadinho também sobre isso que eu vou dar a minha nota, nomeadamente para as empresas de sondagens e as casas de sondagens que nesta eleição, em particular, não se têm portado bem. Basicamente, tem acontecido uma coisa que entre os experts de sondagens nós chamamos herding, que é o seguinte: as casas de sondagens, depois de obterem os seus dados em bruto, depois de fazerem suas entrevistas, começam a pesar certas respostas mais e menos, começam a modelar um bocadinho demasiado as coisas para os seus resultados finais serem parecidos com os resultados que as outras empresas de sondagens também já publicaram. E ainda mais se, obviamente, não arriscando mais do que um empate. Por quê? Porque a verdade é que as empresas de sondagens ficaram traumatizadas com 2016 e também com 2020, em que os seus resultados finais foram muito diferentes dos resultados de Donald Trump. E, portanto, o que as empresas de sondagens pensaram nesta vez? Pensaram: bem, se nós falhamos uma terceira vez, já ninguém vai acreditar em nós e, portanto, vamos dar aqui um empate técnico. E no final das contas, mesmo que ele ganhe, nós não vamos sair com uma má figura. Mas o problema disto é que depois deixamos de acreditar nas sondagens e deixamos de perceber exatamente como é que o eleitorado nesses estados fundamentais realmente está a pensar e qual é o comportamento que realmente vai ter, porque neste momento é completamente impossível de percebermos. Para as pessoas terem noção, é perfeitamente possível que Donald Trump ganhe com bastante folga, portanto, com um colégio eleitoral maior do que teve em 2016. Também é possível que Kamala Harris ganhe com um colégio eleitoral mais ou menos como o de Joe Biden, e também é possível que fique ainda mais renhido com o colégio eleitoral dividido 270, 268 ou mesmo 269, 269. De facto, neste momento a indecisão é tanta que os eleitores e as pessoas que gostam de seguir a política já não confiam em nenhuma sondagem. Eu acho que nestes momentos, a melhor sondagem é aquilo que também os experts chamam de os fundamentais, que neste caso são os números reais que existem independentemente das sondagens, que são os números do crescimento económico, da inflação, do desemprego e também da satisfação das pessoas com o candidato ocupante atual da Casa Branca e a simpatia que têm para cada um dos candidatos. O problema é que desses dados, das duas, uma: se olharmos para os dados económicos, então Donald Trump sem dúvida que irá vencer. Se olharmos para os dados de satisfação com os candidatos, Donald Trump tem uma taxa de rejeição muito maior do que Kamala Harris e, portanto, nesse aspecto, ela teria uma performance melhor do que os números econômicos indicariam. Acho que é um pouco isso também que estamos agora a viver, que é como é que, dada a insatisfação tão grande com os números econômicos, e é preciso dizer que as pessoas estão muito insatisfeitas nos Estados Unidos com a economia, embora a economia americana esteja muito melhor do que qualquer economia europeia de momento, mas as pessoas sentem que estão muito pior do que há quatro anos e, portanto, qualquer outro candidato, provavelmente melhor que Donald Trump, iria ter um resultado bastante bom. E se Kamala Harris está tão perto dessa indecisão, é de facto porque Donald Trump é um candidato que em termos pessoais, em termos de caráter, muita gente não aprecia. E eu vou dar a nota final precisamente às empresas de sondagens, porque eu creio que as empresas de sondagens se portaram muito mal nesta eleição e, portanto, vão levar um sete.

Era isso. Ia apostar mesmo que o teu vencedor não ia ser com nota muito alta às sondagens. Vítor, num minuto, não sei se concordas também com esta questão. Queres falar também da forma como os próprios jornais também estão a tratar deste tema?

Sim, e aqui faço um contraponto entre o New York Times e o Washington Post. Estando aqui em discussão uma ideia de que com o senhor Trump na Casa Branca, a democracia vai regredir e a democracia liberal corre sérios riscos. Temos aqui já um sinal muito claro disso mesmo, que é o não endorsement do Washington Post a Kamala Harris, travado pelo senhor Jeff Bezos, que é o dono da Amazon, um mega rich, um mega empresário global, menos que o senhor Elon Musk, mas é outro campeonato. Mas o que isto quer dizer? Que em certas circunstâncias não é preciso haver censura para que haja censura e limitação à liberdade de imprensa. Aqui, o que verificamos é o senhor Jeff Bezos a tentar proteger os seus negócios para o caso do senhor Trump, vingativo como ele sabe que é, ir para a Casa Branca. E o que ele fez? Basicamente, ele impediu o editorial board do jornal de fazer o endorsement a Kamala Harris. E há aqui uma diferença em relação aos jornais portugueses, em relação à realidade portuguesa. Em Portugal, e eu acho bem, não há tradição de se fazer este tipo de apoio a candidatos políticos, mas no mundo anglo-saxónico há esta tradição de muitos jornais tomarem estas posições. E o Washington Post teve uma revolta da baldy do editorial board, houve até colunistas importantes que se demitiram e o jornal fez uma cobertura absolutamente extraordinária do seu próprio problema, com as notícias feitas de uma maneira que sim, vê-se que há liberdade no jornal contra o seu próprio patrão.

Vítor, e essa atitude-

Só para dizer que valeu o corte de 250 mil assinantes. 250 mil assinantes do Washington Post anularam as suas subscrições. Devo dizer que não há nenhum jornal português que venda metade daquilo que foi cancelado ao Washington Post. Por outro lado, o New York Times já tinha feito o endorsement a Kamala Harris e hoje saiu um texto muito curtinho, pelo menos eu não vi a edição impressa, mas vi no site. Um texto muito curtinho a apelar ao voto e a dizer às pessoas que conhecem Trump, que ele não tem capacidade para liderar, que observem, olhem para ele. Hoje são aqueles que o conhecem melhor e que trabalharam com ele. E eles, na verdade, aqui não fazem um endorsement a Kamala Harris, mas avisam para os perigos e para os riscos de uma eleição de Donald Trump.

Quem é o teu vencedor, Vítor?

O meu vencedor é o New York Times e a redação e a opinião do Washington Post, a quem dou 17 e dou 3 ao senhor Jeff Bezos.

Portanto, duplo 17 e um 3 para Jeff Bezos. Meus caros, para vocês é sempre um 20. Muito obrigado e amanhã estamos de volta para mais um "E o Vencedor É".