Vamos olhar para os temas que estão a marcar a atualidade nos próximos minutos por aqui na Rádio Observador. Pontuação de 0 a 20 no "E o Vencedor É?", que começa agora. E hoje, nesta edição de sábado das manhãs "360" de fim de semana, juntam-se a nós o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador, e o José Manuel Mestre, jornalista da SIC. A moderação, a condução deste "E o Vencedor É?" é do José Rafael Lopes.

Nuno Gonçalo Poças, José Manuel Mestre, sejam muito bem-vindos. Estamos a caminho de uma campanha eleitoral. Os portugueses vão de novo ser chamados às urnas para eleger uma nova Assembleia da República. É verdade que a campanha ainda não começou, mas há uma sondagem fresca feita pelo Expresso que coloca a Aliança Democrática à frente do PS, mas quem prevalece, pelo menos neste inquérito, são os indecisos. Ainda assim, 20% para a AD, 15% para o PS, aqui números arredondados à unidade, com destaque para esses indecisos que são muitos, quase 39%. É a primeira sondagem que surge depois da queda do governo. É também o primeiro tema desta edição de sábado de "E o Vencedor É?" e Nuno Gonçalo Poças, vou começar por ti. De que forma é que lês esta sondagem? E eu sei que à boleia deste inquérito queres também dar uma nota a PSD e a Luís Montenegro.

Olá, bom dia a todos. Eu acho que essa ideia que objetivamente é verdadeira, de nós estarmos a caminho de uma nova campanha eleitoral é naturalmente correta, mas nós estamos em campanha eleitoral, imaginem que fosse acontecer desde 10 de março do ano passado com o resultado das eleições. E, portanto, o PSD, na verdade, esteve sempre à procura do momento certo para recriar o seu momento de 1987 e tentar perceber qual era a altura em que podia reforçar a maioria ou até eventualmente chegar a uma situação de maioria absoluta. E eu acho que essa sondagem, embora haja neste momento, segundo ela, praticamente 40% de indecisos e, portanto, muita gente que ainda não terá o seu voto definido, eu não sei se de alguma maneira não será o PSD e Luís Montenegro a beneficiar com tudo isto. E se ao mesmo tempo o PS e também o Chega, o PS porque tem insistido muito neste tema da Spin 活 , o Chega também porque tem insistido nela e porque deu talvez até um passo maior com aqueles cartazes que estão neste momento espalhados pelo país, em que se compara Luís Montenegro a José Sócrates, que não serão bastante prejudicados se a dada altura não tentarem acertar um bocadinho o passo da campanha e do discurso. E digo isto por uma razão: eu acho que desde o início, nunca houve grandes dúvidas, aliás, houve muitas dúvidas e elas foram erradamente levantadas quanto a mim, relativamente a incompatibilidades, não exclusividade no exercício das funções de primeiro-ministro e do valor das avenças, essas coisas todas que eu acho que mais tarde ou mais cedo acabariam por ser mais ou menos explicadas, com melhores ou piores justificações. Mas eu acho que aquilo que de fato esteve sempre em cima da mesa foi a notícia que saiu naquela primeira página do Expresso de há umas semanas, quando se dizia que o primeiro-ministro, direta ou indiretamente, continuava a receber as avenças no exercício das funções. Esse era o grande problema, e portanto, era ali um problema do domínio ético que, na verdade, podia ter sido resolvido muito rapidamente. Não foi. Resta saber se também se não foi com algum propósito ou só por inabilidade. Mas o ponto era só isso e, portanto, era ali uma questão ética, era no fundo nós discutirmos se era aceitável ou não que aquela situação se mantivesse. Para mim não era. Para muita gente imagino que seja, que não haveria grande problema com isso e até temo que boa parte do país consiga olhar para todo este caso só para este ponto em concreto e depois para tudo o resto que se levantou, que melhor ou pior, vai sendo de alguma maneira esclarecido e não acho que de alguma maneira a oposição exagerou com tudo isto e, portanto, que o governo não possa sair reforçado com isto. Se calhar vamos tentar recuperar aqui o momento de 1987, só na lógica do PSD, mas ao mesmo tempo também talvez o momento de 2022, em que o governo pode fazer um bocado de campanha de uma estratégia de vitimização, em que diz que a oposição na verdade não nos deixou governar e nós precisamos de ser reforçados e precisamos de um governo estável, etc. Aquelas coisas todas que nós já sabemos. E, portanto, eu acho que fazendo a campanha como eu acho que provavelmente cada um dos partidos a vai fazer, ou seja, se o PS e o Chega não percebem a determinada altura que vão ter que fazer a campanha noutro sentido, que o PSD pode ser de fato o grande beneficiário de tudo isto. Eventualmente, reforçar a sua maioria, possivelmente até com a Iniciativa Liberal conseguir atingir a maioria absoluta se este elevado número de indecisos às tantas não cair para esse lado, percebendo que, na verdade, aquilo que aqui está em causa é que aquilo foi um ato de pura chicesperte, se calhar a expressão técnica é essa. E talvez num país de chicespertes, a coisa não seja assim tão grave quanto isso. Eu quando vi a primeira vez o cartaz do Chega, obviamente achei aquilo tudo um exagero, mas pensei no seguinte: na verdade, o Luís Montenegro não é parecido com o José Sócrates. O Luís Montenegro se tiver que ser parecido com alguém É talvez uma escala diferente, porque eu fico que não é de Lisboa, é de fora, etc., mas talvez seja o mais parecido com António Costa. É muito português nesse sentido e as pessoas revêm-se de alguma maneira. A questão é: se o Chega fizesse um cartaz em que punha Luís Montenegro ao lado de António Costa, provavelmente as coisas correriam-lhe ainda pior, porque as pessoas provavelmente iam sentir uma empatia e uma proximidade com o Luís Montenegro. Portanto, eu vou dar a nota.

Vamos à nota.

Eu vou dar aqui um 10, que fica aqui a meio do caminho, porque na verdade em termos táticos, estratégicos, só na lógica do jogo da política, eu acho que talvez o Luís Montenegro venha a ter algum sucesso com tudo isto. Enfim, estará por demonstrar, obviamente, mas é possível. Não dou mais positivo do que isto porque acho que há uma pergunta que se mantém aqui em cima disto tudo, que é: para que tudo isto serve?

Sim, termina.

No fundo, para que tudo isto serve? Ou seja, que diferença é que fará nós reforçarmos a maioria do PSD? Qual é que é o propósito? Qual é que é a ambição? Qual é que é a meta? Qual é que é o desígnio, a reforma, o plano? Enfim, qualquer coisa. Portanto, eu acho que relativamente a este ponto, tínhamos aqui uma negativa, mas em termos puramente táticos ou de partida de jogo político, há sérios riscos de acabar por ter algum sucesso.

Pronto, fica então essa nota 10 dada pelo Nuno Gonçalo Poças. José Manuel Mestre, antes de mais, deixa-me deixar aqui um destaque que hoje não trazes enigmas, trazes, de certa forma, uma espécie de tutorial para olhar precisamente também para esta sondagem do Expresso, que dá esse número enorme, 39% de indecisos ainda para as próximas eleições legislativas, AD com 20%, o PS com 15. Vou também aqui alargar, Chega com 9%, IL com 4%, CDU, LIVRE, Bloco de Esquerda, todos com 1%. E o teu desafio, José Manuel Mestre, ou melhor, o que trazes para este vencedor é como ler as sondagens. Então fica aqui o desafio: como é que se lê esta sondagem, José Manuel Mestre?

Olha, eu não trago o enigma, porque depois eram enigmas a mais, porque já temos um enigma tão grande com o que aí vem, e pôr enigmas em cima disso era muito complicado. Bom dia. Partindo para como ler esta sondagem. Eu concordo com quase tudo sobre a abordagem da realidade do que disse o Nuno Gonçalo Poças, nomeadamente quando olhamos para a possibilidade de Luís Montenegro sair altamente beneficiado destas eleições. Mas estas eleições não são iguais a 1987, nem iguais a 2022, embora a chave para perceber o que aí vem esteja em grande parte em 2022, onde António Costa ganha a maioria absoluta quando a maior parte das pessoas achavam que não era possível. Eu, curiosamente, em várias conversas, disse que era possível e baseei-me em dois factos: o facto do PS ter tido 108 deputados com 36,1% nas eleições anteriores, portanto, não faltaria muito para a maioria absoluta, e no outro facto, que era a popularidade da ministra da Saúde, Marta Temido, depois de uma pandemia que todos diziam que tinha matado o governo de António Costa. Se tivesse matado, Marta Temido não era de longe tão popular e de longe a mais popular naquele governo depois do primeiro-ministro.

E achas que há indicadores semelhantes desta vez, José Mestre?

Há um indicador semelhante, não é tão alto, mas é o indicador da governabilidade, que 45%, se não estou em erro, simpatizam com a governação. E portanto, só falta aqui o Rui Rio. Não digo para a maioria absoluta, mas para uma eventual maioria absoluta PSD/CDS, na AD, mais Iniciativa Liberal. Só falta aqui Rui Rio, porque Rui Rio quando naquele debate... Diz?

Rui Rocha? Da Iniciativa Liberal?

Não será Rui Rocha. O Rui Rio seria talvez Pedro Nuno Santos. Agora depende, porque o Rui Rio de que eu falo é aquele debate entre Catarina Martins e Rui Rio, em que Rui Rio se põe a justificar a pena de morte defendida pelo Chega. E foi o fator que levou os muitos indecisos que havia na altura, a fugirem da hipótese de uma maioria com o Chega, com Rui Rio a dar a mão ao Chega, que tinha um índice de rejeição elevadíssimo, como ainda tem, mas muito mais alto, e não teve os resultados que teve nas últimas eleições. E então isso ajudou António Costa a fazer a cola, foi buscar a cola que precisava. Agora aqui Luís Montenegro também precisa de alguma cola. Essa cola existe ou não? Nós estamos a olhar para Luís Montenegro, o Nuno falava na "chique-esportice" do português, mas nós temos o que se passa com Isaltino Morais, o que se está a passar na Madeira com Miguel Albuquerque, que vai a votos amanhã, hoje não podemos falar dele, mas tem ganho eleições apesar do manto de suspeições que se levantou.

Vamos avançar, José Manuel Mestre, vamos manter aqui o tema.

Diz?

Vamos manter o tema nesta sondagem.

Sim, vamos manter o tema e é só o tema. É só para eu aqui dizer que o português, Fátima Felgueiras ganhou eleições quando estava acusada, perdeu eleições depois de ter sido ilibada. Portanto, não sei, essa é a grande dúvida, como vai reagir o português, mas há uma certeza aqui, e é isso que eu queria trazer para este debate, que esta sondagem não faz extrapolação Dos atuais indecisos e nós vemos que 25% dos eleitores do PSD nas últimas eleições estão indecisos. O mesmo no PS e 30% no Chega. 25% dos eleitores do PSD são 450 mil eleitores. O PS, nas últimas eleições, perdeu 13, 14%. Em votos, perdeu 500 mil votos. O PSD ganhou 200 mil. E seguramente que como há alguns transvases do PSD antigo para o Chega, o PS terá perdido metade do eleitorado para o PSD, metade do eleitorado para o Chega. E agora temos que há esse eleitorado que se mudou para o PSD e provavelmente uma parte que esteve na abstenção para o Chega e que foram do PS para o Chega, estão indecisos. Ou seja, fugiram do PS por um cansaço de casos e casinhos da governação, mas muito pela perceção dos casos e casinhos completamente instalada. E agora esses mesmos eleitores são provavelmente os indecisos, porque os outros são os eleitores tradicionais do PSD, como os do Chega, como os do PS. No PS também há 25% de indecisos. Esses indecisos, esses 250 mil eleitores que foram do PS para o PSD, os 250 mil que foram do PS para o Chega, o que é que vão fazer perante uma perceção de casos e casinhos na gestão da sua vida pessoal, empresarial, das casas? Como é que eles vão reagir agora? Como é que eles vão reagir que têm que pedir uma licença para tudo, se não levam uma multa enorme, com o facto do primeiro-ministro ter feito obras na casa dele e na casa dos filhos em Lisboa, ligando sem as licenças que eles têm que pagar. A chave está aí, porque esses são os eleitores que fugiram do PS, onde isso existia. E como é que eles vão reagir perante Luís Montenegro? Eu diria que isto vai jogar-se no arame, é totalmente imprevisível. Eu nas últimas eleições disse que, nas últimas não, em 2022 eu disse duas coisas completamente contraditórias, mas que tinham um fundamento igual a este, que é: poderia pender para a maioria absoluta, mas se Rui Rio não tivesse cometido aqueles deslizes e tivesse aproveitado os outros, poderia ganhar as eleições. E agora com 39% de indecisos, estamos no mesmo caso. E se quiseres eu fecho o assunto com a nota, a nota é para os indecisos. Eles têm um 18, são o fruto mais apetecível desta campanha eleitoral e é para aí que vão fazer todo o seu trabalho. Mas quem cometer um deslize, por exemplo, como esse de Rui Rio naquele debate com Catarina Martins, corre o risco de ajudar o outro a poder ficar com condições de governabilidade em maioria absoluta sem o Chega.

Uma nota de 18 para os indecisos. Nuno Poças, algo a acrescentar a esta leitura da sondagem feita pelo José Manuel Mestre?

Sim, só aqui mais uma ou duas notas. Eu acho que toda a gente conhece mais ou menos o perfil pelo menos de boa parte do eleitorado do Chega. Não diria todo, mas pelo menos boa parte. E não me custa imaginar que muita gente que votou no Chega, e estamos a falar aqui dezenas de milhares, talvez centenas de milhares de votos, não olhem para isto, ou seja, para tudo aquilo que envolve eticamente o primeiro-ministro e não sinta, como boa parte até dos portugueses em geral. E não sinta que, na verdade, Luís Montenegro não fez nada que qualquer outro português médio não tivesse feito.

Ou não gostasse de ter feito.

Ou não gostasse de ter feito, exatamente. Eu acho que o PS está a insistir muito aqui um bocadinho nesta teoria de que o comportamento é inaceitável. Eu também acho que é, mas não sei se isso terá depois um reflexo eleitoral. Eu acho que é isso, de facto, que pode aqui fazer muita diferença, que é precisamente nesse comportamento. Alguém conhece muitos portugueses que teriam feito as coisas de maneira diferente? Com certeza, e haverá muitos, mas não sei se não será o suficiente para dar uma vitória a Pedro Nuno Santos como ele, enfim.

É que é um problema de...

Vai já arriscar que terá.

O problema aqui de Luís Montenegro não é um problema verdadeiramente legal, é o problema de dar o exemplo. Ele exige com as leis que aplica que os portugueses cumpram as leis, mas depois não as aplica à sua atuação.

Mas aí estamos de acordo.

Como é que o português olha para isso é que nós não sabemos. Vai ser um bom teste à mentalidade do português.

É isso mesmo. Eu acho que estas eleições serão um bom teste à mentalidade comum dos portugueses. Pode-se fazer aqui quase um retrato sociológico do país um bocadinho à conta disto. E depois queria só deixar aqui uma nota rápida relativamente à sondagem. Eu acho que há um indicador importante. Estes resultados sem distribuição de indecisos dão 1% ao PCP, 1% ao Bloco de Esquerda e 1% ao LIVRE. E na verdade, este é o eleitorado daqueles partidos sem as flutuações normais que existem nas eleições, portanto, algum voto que caia para aqui ou para ali, sentindo não a necessidade do voto útil e, portanto, alguma liberdade maior de voto, mas aquele é praticamente o voto fixo daqueles partidos. E, portanto, eu às vezes também acho que nós se ouvimos muita televisão, às vezes temos a ideia que se calhar o Rui Tavares podia ser primeiro-ministro, mas na verdade é aquilo que vale.

É a indicação deixada aqui pelo Nuno Gonçalo Poças. José Manuel Mestre, tenho cerca de dois minutos, não muito mais do que isso, e tu ainda gostavas de dar uma nota ao presidente da República. Por quê?

A nota para o Presidente da República, eu não sei se é para ele, se é para outros, mas é no que aí vem. O Presidente da República fez saber ao "Expresso" que não indigitará um primeiro-ministro que não lhe garanta que o programa de governo passa no Parlamento. E diz que isto é para ser diferente de Cavaco Silva, embora eu tenha dúvidas sobre o nome do meio de Marcelo Nuno Duarte, se é logo Rebelo de Sousa ou se tem um Cavaco Silva, Marcelo Nuno Duarte, Cavaco Silva Rebelo de Sousa, apesar de dizer que não. Porque supostamente é o Parlamento que vai decidir. Só que Marcelo Rebelo de Sousa tem um problema, que é: imagina que Luís Montenegro ganha as eleições por um resultado semelhante ao das últimas, e depois que o PS decide que sem comissão de inquérito não viabiliza o governo e, portanto, vota contra. O Chega também vota contra e o governo de Luís Montenegro cai. E se isso acontecer, ele tem que depois convidar o PS a formar governo. Ou então deixa para o próximo presidente da República resolver o problema. Se a seguir convida Pedro Nuno Santos, acontece o mesmo e ele deixa Pedro Nuno Santos no poder. E isto é válido se Pedro Nuno Santos ganhar, aí numa condição muito especial que eu já explico, e se for derrubado no Parlamento, e depois passa para o outro lado. E Marcelo tem um drama pela frente, que é ficar presidente da República com um governo à espera do novo presidente, porque podem ser todos derrubados no Parlamento. E então ele está a fazer à Cavaco, quer uma garantia que ninguém lhe pode dar, a não ser que seja por escrito, apesar de ele fazer saber que não é preciso um documento escrito. O problema é que como é que um primeiro-ministro vai lá garantir, como é que alguém, se o programa de governo existe, garante que não vai apresentar uma moção de rejeição ao programa de governo? O governo vai apresentar uma moção de confiança no programa de governo. Marcelo Rebelo de Sousa está aqui naquilo que o povo português diz "uma camisa de 11 varas", que não sabe como lhe há de sair. E aqui como é que vamos sair disto é a outra questão, que é provavelmente vamos ter um governo que vai ficar à espera das eleições legislativas de maio de 2026, depois das presidenciais, porque não houve condições para formar um. E aí, ao fazer isto, se Luís Montenegro ganhar por um voto, não há ninguém com uma solução maioritária, vou citar muito rápido, e então fica no governo. E Marcelo Rebelo de Sousa evita que haja um caos e mantém Montenegro no governo. E ele é um vencedor, tem uma oportunidade de ouro aqui. Depois há outra hipótese, que é o PSD chumbar um governo do PS ou o Luís Montenegro cair e aparecer o salvador para governar com uma maioria formada à direita, incluindo o Chega, que é Pedro Passos Coelho, quem poderia ser o grande vencedor desta estratégia do presidente para não deixar o país assim perorar aqui até que haja um novo Presidente da República.

E a nota para o professor João Nunes?

Pedro Passos Coelho é compatível com uma coisa: ele diz que não governa sem eleições, mas ele pode aceitar governar dizendo que no dia em que houver um novo Presidente da República, no dia 9 de março de 2026, vai a Belém apresentar a demissão e exigir eleições. Isso cria uma condição única para ele ter um grande resultado a seguir, com o Chega a ser altamente penalizado.

E nota José Manuel Mesta, então?

A nota aqui é claramente para Luís Montenegro. Se puder ficar no poder, é o grande beneficiado desta atitude do Marcelo. Se ele não aceitar nenhum governo, porque não passa, ele fica um ano no poder em gestão com o atual governo, não com outro, podendo governar e podendo chegar lá. No caso em que será Pedro Passos Coelho, tem uma oportunidade de ouro para aparecer. E, portanto, eu não posso dar uma nota, mas são os vencedores, para já, desta estratégia pré-anunciada por Marcelo Rebelo de Sousa, enquanto ele não explicar melhor.

E é desta forma que fechamos a edição de sábado de "E o Vencedor É?", com José Manuel Mesta e com Nuno Gonçalo Poças.