Este é o Som do Io, vence o ré das manhãs 360. Nos próximos minutos, damos notas aos principais protagonistas da atualidade e para isso hoje junta-se a nós e ao José Manuel Fernandes, o Rui Pedro Antunes, ou devemos dizer o pai Rui Pedro Antunes. Bem-vindo, bem-regressado. Parabéns, Rui Pedro.

Obrigado.

Bem-vindo. E de facto, nem de propósito, será que a política entrou numa fase extremamente infantil e não tem a ver com o bebê do Rui Pedro Antunes? A verdade é que o Presidente da República pediu ontem mais da relação com o Primeiro-Ministro. Rui Pedro, já percebeste o que se passa entre os dois?

Uma vez, numa visita aos Açores, o presidente Marcelo Rebelo de Sousa dizia que os homens portugueses são os únicos que amuam, nos outros países, os homens zangam-se. Em Portugal, são os únicos que amuam.

Foi dos melhores momentos da presidência de Marcelo Rebelo de Sousa. Foi daqueles momentos em que ele teve uma iluminação e acertou. É isso mesmo.

A frase é mais completa, mas eu não a vou dizer, porque há uma parte que ele também se refere às mulheres e eu não tenho a certeza que aquela frase esteja bem construída, mas eu acho que nesta parte ele acertou.

Ele acertou no ponto.

Sim, basicamente, o que ele dizia era que nos outros países do mundo, as mulheres amuam e os homens zangam-se e que em Portugal é o contrário, as mulheres zangam-se e os homens amuam. Isto é uma generalização que eu não queria fazer, mas uma coisa é certa, os homens amuam. Ele também é muitas vezes responsável por esse tipo de amuos e teve muitos com muita gente. Mas o meu ponto a referir a relação dele com o Luís Montenegro, depois já tento encontrar aqui um vencedor, porque apesar de tudo, eu acho que acaba por ser pior para o Luís Montenegro, apesar de não ser ele que está pior nesta matéria. Ou seja, Luís Montenegro não é propriamente o que está mais mal comportado, isso seria Marcelo Rebelo de Sousa dizer isto desta forma, porque tem várias oportunidades para dizer em privado a Luís Montenegro, para usar uma esteira de influência, para usar até a hierarquia do Estado para exigir ao primeiro-ministro. Há até, em certa medida, parte do papel presidencial em que o presidente tem mesmo papel a dizer. Por exemplo, a escolha do elenco governativo, que é um dos aspetos que Marcelo ficou chateado com Luís Montenegro. O facto de guardar até ao fim reduziu muito a margem a Marcelo Rebelo de Sousa para poder dar um determinado parecer e ele tinha um poder de veto sobre os nomes, embora não seja ele a escolher o governo.

Podia exercê-lo se não concordasse.

Exatamente. Era uma atribuição. Depois também pode ter alguma razão, por exemplo, na escolha do novo PGR, em que apesar de tudo, também acaba por ser uma negociação entre os dois e também o Luís Montenegro guardou até à última. Isto é um estilo do Luís Montenegro, que Marcelo Rebelo de Sousa não aprecia, não propriamente por ser diferente. Ele dá-se muito melhor com o António Costa, porque gostava muito de andar naquelas discussões, que o presidente chama de metafísicas, em que estão ali a discutir e a falar de história da política. Com o Luís Montenegro é tudo muito direto. Aliás, ele quando é apanhado de vez em quando naquelas conversas distendidas com jornalistas estrangeiros.

Ele cai. O presidente, sim.

Dá para perceber o que ele acha de Luís Montenegro e uma dessas coisas é que ele é muito direto e que, portanto, para estar com grandes discussões.

Que é provenciano.

Exatamente, também.

Aliás, o Miguel Pinheiro. Rural. Exato, foi a palavra.

Rural é o termo. Rural e urbano.

Aliás, há pouco o Miguel Pinheiro salientou isso mesmo, como é que ele se dava tão melhor com o socialista António Costa do que se dá com o social-democrata Luís Montenegro. De facto, eles são amigos de Lisboa.

António Costa e Marcelo são os dois da elite.

São da elite, da bolha político-intelectual, de boas famílias, nesse sentido intelectual, de longo curso na política portuguesa. E Luís Montenegro é o rural, que vem lá, não se sabe muito bem de onde é que fica mesmo Espinho, para lá.

Embora eu acho que o que irrita mesmo Marcelo, neste caso, não é aquela questão de ser fora da elite, ou seja, ele convive muito bem com isso, não tem grandes problemas, embora o círculo dele, Marcelo Rebelo de Sousa, seja todo dessa elite. O problema dele é o poder que o Luís Montenegro retira ao guardar a informação até à última. Daí que envia estes sinais. Era Natal, era cumprimentos natalícios e Marcelo Rebelo de Sousa quis fazer ali o papel de Grinch.

E deu um pontapé no presépio, basicamente.

E fez aquela coisa que também era um truque nos quinzenais, quando, por exemplo, o primeiro-ministro era o último a falar e é o último a falar, que o outro já não tem a hipótese de responder, porque o Montenegro falou antes. E portanto, foi ali uma mercelice no sentido de enviar recados públicos à frente de toda a gente nos cumprimentos de Natal, a juntar aquilo que ele já tinha dito sobre António Costa, que era: "Éramos tão felizes e não sabíamos", como quem diz, tem muitas saudades do anterior chefe de governo e que não tem a mesma relação com o atual. E diz até que noutras alturas, que não era tão necessário, houve essa cooperação e que agora não existe. Ou seja, está mesmo a dizer que a forma como Luís Montenegro o trata a ele ou trata o momento das coisas, serve mal o país. E, portanto, o que era bom era António Costa. Dito isto, eu acho que no meio disto tudo, quem perde verdadeiramente é Luís Montenegro. Ou seja, não estou a dar a nota do ponto de vista do que ele faz.

Não estás a dizer que Marcelo tenha razão na afirmação, mas fragiliza politicamente o Montenegro.

Apesar de tudo, a única coisa de Marcelo é acabar com a dignidade do mandato

Graças a ele.

Dele. Não vai depender destas guerras. No caso de Luís Montenegro, tendo um governo minoritário, nas sondagens até há umas que é ultrapassado de forma marginal pelo Partido Socialista. Ter o apoio, não é público, nos bastidores do Presidente da República seria algo muito útil. E o presidente quando se quer vingar consegue fazê-lo, ainda por cima, eu creio que isto pode ser mau para o Luís Montenegro. Dava-lhe jeito agora o contrário, ter Marcelo Rebelo de Sousa calmo e não ter ali mais um adversário um bocadinho chateado por não ser tido em conta. O que não significa que eu ache que a postura do Luís Montenegro não seja institucional e eu acho que até ele gere bem essa matéria. Eu fico um bocadinho chateado às vezes, como jornalista, dele ser tão obcecado com o segredo e principalmente esconder até.

É normal que os jornalistas fiquem.

Não, porque é quase como se os jornalistas fossem maus ou fosse mau, uma semana antes de um cargo ser decidido, haver dois ou três nomes que possam ser discutidos na praça pública, que possam ser escrutinados, porque isso também é retirar um pouco de escrutínio público. E isso às vezes parece que os jornalistas são maus e há uma opção que não precisava de ser tão grande e tão secreta, porque há coisas que não são secretas.

Mas há coisas que são.

Mas eu acho que apesar disso tudo, só abona a favor dele.

Não, tudo bem, para a leitora tudo bem.

Sim, quer dizer, é a postura de Estado.

Está a dizer que não concorda com esta ideia, José Manuel?

Não concordo com esta ideia. Andar a fazer concursos na praça pública a ver qual é o ministro ou o procurador-geral da República mais popular, porque essas coisas depois acabam sempre num país dominado pelo comentariato para ir parar a esses campos. Acho que o melhor é o que tem feito o Montenegro. Sabe-se à última da hora e depois quem gosta, gosta, quem não gosta, não gosta.

E depois faz-se o escrutínio da escolha.

E depois faz-se o escrutínio da escolha.

Porque muitas vezes os políticos lançam nomes precisamente para ver para onde é que está o vento.

Às vezes para queimar alguém.

E para queimar outros.

Eu prefiro este método e dizer que ontem nem sei como classificar aquilo que fez Marcelo Rebelo de Sousa. Eu acho que depois do que ele fez ontem, provavelmente ainda vai ficar a saber menos. Neste momento, ele já não... quer dizer, é o que eu faria.

Se o Montenegro moar, fica a saber menos.

Não precisa moar, precisa ter a noção clara do que tem do outro lado. Tem alguém que viveu a vida toda na intriga, cresceu na intriga, porque foi assim. Marcelo Rebelo de Sousa tornou-se conhecido no país há 50 anos, praticamente. Naquela altura, pouco depois do 25 de Abril, quando escrevia a página dois do Expresso, por criar os chamados factos políticos.

Que era uma misturadinha entre intriga e análise.

Entre intriga e realidade, análise, realidade, especulação.

Teve o seu auge no Lelé da Cuca.

O Lelé da Cuca não era nesse espaço de análise.

Eu sei, era na gente.

Era numa secção de intriga. De intriga mesmo, essa era a mesma intriga que era aqui.

Essa era mesmo, nominalmente.

Era assombradamente intriga.

Assombradamente intriga. É alguém que está habituado a isto. Quem vem um rural acha que as coisas são mais terra a terra e desse ponto de vista, eu estou como aqueles que acham que o ex-bispo Cascais às vezes é de evitar. E portanto, desse ponto de vista, aquilo que fez ontem Marcelo Rebelo de Sousa é mais uma demonstração de que nele não se pode confiar.

Eu acho que ele tinha até um objetivo específico. Ele quer saber quem é o sucessor do almirante e isso ainda não está fechado e isso devia estar a fazer uma pressão. Ele não dá ponto sem nó. Ali havia qualquer pressão, acho que havia qualquer irritante. Nos próximos dias esse nome vai ser fechado e se calhar ele já queria ter, até para controlar as movimentações e o curso dessa intriga.

Ou para promover uma fuga de informação, uma coisa qualquer.

Quando eu dizia do Luís Montenegro é porque ele às vezes, e já me apercebi disso, tem uma informação que está a circular errada no espaço público e ele deixa que ela circule para debilitar os órgãos de comunicação social e mostrar que eles são pouco rigorosos, em vez de assumir aquilo que é o compromisso que ele devia ter com a verdade, que era dizer: "Isso não é verdade e está aqui a prova." E ele o que faz é fazer isso para haver uma espécie de queimar em lume brando dos próprios órgãos de comunicação que estão a errar e têm que ser responsabilizados por isso. Mas o que ajuda a responsabilizar é o primeiro-ministro dizer logo a verdade e não a deixar a queimar. E é essa opção que eu acho que é um bocadinho doentia.

Depende, se aquilo que anda a circular é especulação não fundamentada, ele não tem que andar a desmentir.

Mas também não deve andar a alimentar.

Uma coisa é alimentar, outra coisa é desmentir. Uma coisa é alimentar, outra coisa é não desmentir. São coisas diferentes.

Mas seja como for, José Manuel, e rapidamente gostava de te ouvir sobre isto. O Marcelo está agora neste tom não só com o primeiro-ministro, mas até a fazer um jeito de balanço de mandato, mas ainda há um ano de mandato para cumprir. Como é que vai ser a relação entre o Presidente da República e o governo este ano que falta?

Vamos lá ver. O poder do presidente é um poder limitado, é um poder que, como todos sabemos, tem como principal arma a bomba atómica. A bomba atómica é a dissolução do Parlamento.

Pois, isso não, mas se as intervenções públicas do Marcelo forem neste tom...

A dissolução do Parlamento duram mais uns meses. Ele pode começar num registo, tipo o último ano do Mário Soares, que até realizou um congresso. Como é que era? Portugal e o Futuro, se não estou em erro. Portugal e o Futuro, que era um congresso simultaneamente contra a Cavaco e contra a Erica.

Portugal, Que Futuro?

Sim, Portugal, Futuro é o livro.

Era o livro.

Precisamente. Era um congresso contra o Guterres, que ia fazer os Estados Gerais, e um congresso contra Cavaco, que era o primeiro-ministro. Mas não foi um ano que tenha corrido particularmente bem

A Mário Soares.

A Mário Soares, que também durante muito tempo tinha uma index popularidade enorme e uma capacidade de intervenção enorme. Uma das coisas que eu julgo que leva Luís Montenegro a ser mais discreto na sua relação com o Presidente da República não é apenas o fato de todos conhecermos que Belém é uma espécie de passador de informação. Isso todos sabemos. Há outro aspecto: é a incontinência verbal do presidente, que está sempre a comentar tudo e a falar sobre tudo. Eu sempre critiquei isso. Acho que a palavra do presidente, a seguir ao seu poder de solução, é a sua outra arma mais importante, que é falar. Quando se fala todos os dias, desvaloriza-se essa arma. E depois, quando se fazem comentários de microfone ligado sobre as características rurais do primeiro-ministro, está-se à espera de quê? Que a seguir se vai lá de bandeja? Naturalmente que não. Marcelo criou o terreno que está a pisar. Aquilo é algo que não é muito inesperado, a não ser que tivesse um amigalhaço em São Bento, alguém que tivesse com ele uma relação de aluno-professor, alguém que estivesse casado com ele nos órgãos das televisões lisboetas. Isso não acontece com Luís Montenegro. Eu acho que na maior parte das democracias normais, esta excessiva proximidade entre protagonistas que fazem todos parte da mesma bolha não é saudável. E ter protagonistas, não todos, é que tenham sequer todos. Eu não tenho nada contra o eixo Lisboa-Cascais, eu sou um lisboeta, para que não restem dúvidas sobre essa matéria. Nasci em Lisboa e sou filho de duas pessoas nascidas em Lisboa, o que em Lisboa é raro para pessoas da minha idade. Mesmo assim, aprecio muito as pessoas que são de fora de Lisboa. Acho que o governo não tem que ser tomado pelos lisboetas.

Já agora, convenhamos.

Para quem começou agora a ouvir, não é Rui Rio, é o Estêvão Rebelo.

Já agora, estes ticks existem muito, e Cavaco Silva também foi vítima, se quiser.

E é bom que venham pessoas de fora do eixo, como José Sócrates, por exemplo, que veio trazer uma nova arma.

Não há regra sem exceções.

O problema de José Sócrates é que ele tinha complexos por ser de fora do eixo.

Mas às vezes esses complexos são úteis.

São os piores, às vezes.

Eu acho que no caso de Luís Montenegro, haverá ali também um certo complexo. Isso é útil porque o torna mais cauteloso e mais desconfiado, o que é bom, ao meu entender.

Mas Marcelo tem mesmo saudades de António Costa, não é verdade?

Claro. O que é um bocadinho estranho, porque se nós pensarmos, Marcelo Rebelo de Sousa falou quase desde o início dos seus mandatos em estabilidade e a importância da estabilidade. E em governos que não precisavam tanto do presidente para essa estabilidade, o governo da Geringonça e depois o governo da maioria absoluta do PS, o Marcelo contribuiu para uma estabilidade quando não era assim tão necessário para essa estabilidade. Agora, talvez o governo, pelas circunstâncias e pelo quadro parlamentar em que tem de governar, precisaria do auxílio do presidente, o presidente está aqui neste lamento, nestas lamúrias de que antigamente é que era bom, com António Costa é que era bom. Marcelo Rebelo de Sousa tem um pecado. No outro dia estava a ouvir o espaço documentário do José Miguel Judice, e o Marcelo tem este pecado de não ser institucional. E isto custa-lhe horrores quando tem pela frente alguém mais institucional. Eu acho que Montenegro segue esse caminho por uma questão de cautela, de autopreservação, até do seu poder. E se Marcelo Rebelo de Sousa quer de facto acabar o seu mandato com dignidade, tinha aqui um parceiro ideal para isso, alguém que o encaminha para esse maior respeito pelo lado institucional. Mas ele não gosta disso. Marcelo Rebelo de Sousa não consegue resistir a esse apelo mais informal à tal conversa palaciana, conversa da treta, na verdade. Custa-lhe um pouco resumir ou fechar todo o diálogo com o governo nesse lado mais institucional, mas era isso, quanto a mim, que lhe permitiria ter um final de mandato mais digno. Era evitar um pouco a sua própria tendência para um lado mais informal da conversa de circunstância. Pode ser mais amigável, até pode ser mais agradável. Eu acredito que Marcelo Rebelo de Sousa sentisse que com António Costa tinha uma relação mais distendida, mas para bem de Marcelo Rebelo de Sousa, para bem do final do seu mandato, ele deveria aproveitar a boleia de Luís Montenegro e cingir-se um bocadinho às coisas mais institucionais. Fazer estes lamentos, este choradinho público de que não há esta cumplicidade que havia antigamente, não fica bem a Marcelo, não ajuda o próprio Marcelo a acabar bem o seu mandato.

E falta, como digo, mais de um ano. A tomada de posse será em março de 2026.

Vamos ter mais um ano disto, com Marcelo já basicamente a ter saudades Enfim, digere mal estas coisas, com saudades do poder.

Pelo menos até setembro, quando ele perde o poder de dissolução.

Vai ser dramático.

Porque, de facto, não sei como é que ele vai lidar com isso. Mas só para dizer aqui um dado, é que Pedro Nuno Santos utilizou logo isto ontem no discurso de Natal para dizer: "O Luís Montenegro é distante do Parlamento, até é distante do presidente", para tentar dar a ideia de que o governo é minoritário e isolado e, portanto, aproveitou esta querela entre duas pessoas da mesma origem política para atacar o primeiro-ministro.

E é por isso que queres falar da infantilização da argumentação política em Portugal.

Também, eu acho que isto é um sintoma disso. Estes amuses ou estes estados de espírito do presidente da República, sobretudo. Andamos um pouco nisto, mas os dois líderes partidários do PSD e do PS também não escapam. Esta última troca de argumentos, eu nem lhes chamo argumentos.

Isso já é muito boa vontade.

É muito boa vontade sobre o Chega. Isto é uma coisa ao nível da escola primária mesmo. "Tu és amigo do André, mas eu não gosto que tu sejas amigo do André." O outro diz: "Não, tu é que és amigo do André, porque tu foste a casa dele e ele tem a bola." Estamos a esse nível. Luís Montenegro acusa os socialistas de fazerem alianças estratégicas com o Chega e atacou a forma combinada como se relaciona o PS e o Chega para inviabilizar propostas do governo, viabilizar propostas dos dois parceiros. Portanto, basicamente, vocês andam os dois combinados um com o outro. Pedro Nuno Santos responde e diz que o PSD é que fez acordo com o Chega na Madeira e nos Açores e o governo é que se apropriou da agenda extrema-direita de imigração do Chega. Andamos nisto.

Mas quem diz a quem é?

Quem diz a quem é? É isso. Mas é este nível de argumentação? Não conseguimos sair disto? E pior ainda para um e para o outro. Continuam ambos a colocar o Chega permanentemente no centro do debate político. Neste momento, a métrica usada na política é o Chega. O Chega tem o padrão. É perante o Chega que se avalia tudo, se estão mais próximos, mais longe, quanto mais longe, melhor.

É o fiel da balança.

O Chega é o fiel da balança.

Sim, imigração é se está mais perto ou mais longe da imigração.

Segurança. Qualquer afirmação de um elemento político dos dois maiores partidos é avaliada em função da proximidade ou da distância ao discurso do Chega.

Parece um chegômetro. A nossa política tem uma espécie de chegômetro, que é uma unidade de medida. Isto é um disparate absoluto.

É ótimo para o Chega.

O PS é que começou isto no tempo de António Costa, quando começou a empurrar cada vez mais o PSD ou a acenar com o papão, se quisermos, da proximidade entre o PSD e o Chega, então no tempo de Rui Rio e depois Luís Montenegro.

Mas pelo menos havia aí uma intenção.

Havia, que era uma tática política pura. Mas agora fez ricochete de alguma maneira, ou está a fazer ricochete. E depois tivemos Augusto Santos Silva também com o seu jeitinho para fazer estas coisas, a ajudar no Parlamento, e temos o Chega no centro do palco político. Pronto, está feito.

Vamos distribuir notas. João Manuel, querias dizer alguma coisa?

Não, só queria dizer que no tempo da Revolução Francesa estabeleceram-se princípios para o sistema métrico. Era uma distância numa barra de platina a uma determinada temperatura, isso é que era um metro. Agora é tudo feito por medições de outras características.

Mudou o padrão.

Ora bem, o nosso metro passou, em vez de ser o metro padrão criado em França, a ser o metro Chega. Temos o metro padrão chegômetro. Não sei se é de platina ainda.

Vamos às notas. João Manuel, vais dar nota a quem?

Vou dar nota a Marcelo Rebelo de Sousa e vou dar 25, cinco menos dois, três.

Complexa a fórmula.

Muito bem, Rui Pedro, a tua nota?

Vou dar um oito a Luís Montenegro, não pelo comportamento dele, mas porque ele acaba por ser o elo mais fraco nesta relação, porque tem eleições para ganhar, não sei exatamente quando, e tem um governo para segurar, minoritário e sem o apoio do Parlamento, e com orçamentos para aprovar, e ter um aliado em Belém era bom para ele e não o tem.

E não o tem, um oito. Bruno.

Portanto, são 10 anos de mandato, a dividir por dois momentos, dá cinco. Dou um cinco para Marcelo.

E a tua nota, Paulo?

Olha, eu dou um quatro a isto tudo, que é a depressão pós-relação de Marcelo com António Costa, que era esta infantilização de argumentações, isso é surreal. Um quatro a todos.

Novos fora a zero. Amanhã voltamos de novo. Até lá.