E o Vence Touret das manhãs 360, que pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais e site do Observador. Carla, esta quarta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatoso.

E há uma pergunta: o que se passa com os exames nacionais, com as correções dos exames nacionais? Já lá vamos. Começamos, no entanto, por Mário Centeno. Ele foi o convidado para um debate no âmbito das jornadas parlamentares do Partido Socialista. Miguel Santos Carrapatoso, podemos dizer que houve muito contraditório nestas jornadas parlamentares.

Mário Centeno parece estar apostado em regressar rapidamente à primeira linha de combate político. Isso presta-se a várias leituras. Além de estar a tentar fazer a defesa da sua honra, numa altura em que o crescimento econômico conseguido nos anos em que era ministro das Finanças está a ser contestado, pelo menos o ritmo com que foi alcançado. Mas Mário Centeno também está aqui a tentar funcionar como uma voz da consciência do Partido Socialista do José Luís Carneiro, quando Mário Centeno pede ao Partido Socialista que tenha cuidado com as promessas que faz, etc. Mário Centeno tem, obviamente, toda a legitimidade para o fazer, já não é governador do Banco de Portugal, já pode exercer com liberdade o seu direito de participação na política. Agora, isto traz um problema para o Partido Socialista, que não é apenas um problema personificado por Mário Centeno, mas também que é um Partido Socialista demasiado preso ao legado de António Costa. Isso pode ser um problema para o Partido Socialista, e já temos visto isso acontecer em algumas das discussões, e estou a referir-me em particular à discussão sobre a imigração e a regulação da imigração, em que o Partido Socialista teve e tem muitas dificuldades em demarcar-se daquilo que aconteceu no período de António Costa. Aliás, a única pessoa que tentou fazer uma espécie de mea-culpa, uma autocrítica, foi Pedro Nuno Santos, e foi muito criticado na altura. Pedro Nuno Santos era líder do Partido Socialista, deu uma entrevista ao Expresso onde admitiu que nem tudo foi bem feito no que respeita à regulação de imigração. Foi muito criticado, quer por José Luís Carneiro.

Escreveu uma crônica no Público também.

Exatamente. Mas eu lembro-me que aquela entrevista ao Expresso provocou muitas reações dentro do Partido Socialista, José Luís Carneiro, Ana Catarina Mendes, muitas figuras do Partido Socialista criticaram Pedro Nuno Santos na altura. Isto para dizer que o partido tem tido algumas dificuldades em lidar com o legado de António Costa, em reconhecer os erros que foram cometidos e as insuficiências que existiram nesse período, e termos um desfile de figuras intimamente ligadas a esse período, pode prejudicar a capacidade de afirmação de José Luís Carneiro. Mário Centeno está lá a convite do próprio José Luís Carneiro, foi chamado por José Luís Carneiro para estudar uma proposta alternativa da reforma laboral, também por José Luís Carneiro. Portanto, há aqui uma atitude ativa do José Luís Carneiro de se rodear destas figuras. Não me parece que seja uma atitude particularmente inteligente, porque se não houver uma tentativa de refrescar o partido, de encontrar novos protagonistas, novas ideias, uma nova agenda, é muito possível que o Partido Socialista não se consiga afirmar com esta nova liderança. E acho que o grupo parlamentar já é muito marcado pelos costistas. Já tem muitas figuras associadas a esse período de governação. Se José Luís Carneiro aposta em rodear-se destas figuras, eu acho que terá sempre muitas dificuldades em criar uma alternativa.

José Manuel Fernandes, ainda assim, pode o PS rejeitar o CR7 das finanças?

Eu acho que o PS tem que ter cuidado. A forma como Mário Centeno apresenta sempre o seu legado e tortura os números, como se costuma dizer, é muito Mário Centeno. Ele tem um umbigo maior que ele próprio e tudo roda em torno dele, mas as pessoas devem recordar-se de algumas coisas e se eventualmente ele quiser outros voos, vão se recordar que, por exemplo, se nós temos problemas de déficit nos serviços públicos, isso deve-se muito àquilo que foi, ainda agora, por exemplo, quando saiu este relatório do FMI, ele tem imensos gráficos, e houve um gráfico que volto a olhar para ele por descaro de consciência e, de facto, o período com menor investimento desde a Segunda Guerra Mundial, em termos de porcentagem do produto, como é óbvio, esforço de investimento, se quiseres, não em termos absolutos, em termos relativos, foi o período de Mário Centeno, o período inicial de Mário Centeno, quando ele fazia orçamentos em que prometia muito investimento para enganar a geringonça ou fingir que enganava a geringonça, ou a geringonça fingia ser enganada. Nunca saberemos exatamente e depois no fim não aplicava, quer por isso, quer por via das cativações. E agora que sabemos que aquilo que era o seu brilharete do crescimento da economia, ou que ele tinha sempre apresentado como tal, e voltou ontem a apresentar como tal, afinal de contas, feitas melhor as contas, não foi bem assim. Portanto, ele vai sempre descobrir um número, agora é o rendimento das famílias. Ele vai sempre descobrir um número para conseguir isso. Uma das coisas que ajuda o rendimento das famílias apresentado como tal é que temos famílias mais pequenas Portanto, é capaz de ser mais fácil fazer a média do rendimento da família. Se elas forem mais pequenas, quase por definição, per capita ganham um pouquinho mais, se calhar, não interessa. Vamos lá ver como é que ele faz aquelas contas. E há outra coisa: apesar de tudo, em alguns temas, ele não vai no discurso do Partido Socialista e aí ele tem razão. Por exemplo, na história do IVA zero, não foi só ele, foi também a Susana Amaro, que voltaram a dizer que era um disparate a medida que o PS agora resolveu recuperar de uma forma que mostra as dificuldades da política nos tempos presentes, que é uma espécie de concurso de literalmente todos por medidas populistas. Quer dizer, ontem a discussão sobre a habitação, sobre a qual eu gostava que o José Luís Carneiro nos dissesse, de facto, onde é que estão as tais casas prontas mas por inaugurar, até porque muitas destas coisas se passam habitualmente ao nível dos municípios. Enfim, não sei, não faço ideia, não sei se haverá alguma, até porque não sei como é que se pode guardar casas por inaugurar para umas eleições que não se sabe quando é que vão ser. Vão estar fechados o quê? Um ano, seis meses? Ele tenciona deitar o governo abaixo? Não faço ideia. E, por outro lado, há essas promessas de IVA zero e coisas parecidas, que são tipicamente populistas. Portanto, para Mário Centeno, acho que ele pelo menos esquece outra coisa. Uma coisa é ter a ideia de que é, como tu disseste, CR7 das finanças. Já ninguém sabe quem disse isso. Quer dizer, eu lembro quem disse isso, foi o ministro das Finanças da Alemanha.

Que tinha sido diabolizado anos antes.

Que tinha sido diabolizado anos antes e depois foi insensato, porque chamou CR7-

A Mário Centeno.

A Mário Centeno. Ora bem, eu acho que falta a Mário Centeno uma coisa que eu não sei se ele é capaz de fazer. Ele é capaz de ser muito agressivo nos debates parlamentares, mas é diferente andar na rua e fazer coisas sem vir ao de cima imediatamente aquele seu lado, que ele nunca esconde muito, de indiscutível arrogância. Portanto, olha, pra intervenção de ontem, só não foi uma nota mais baixa porque apesar de tudo, ele não fugiu ao rigor do IVA zero, e a opção de dar razões ao Partido Socialista. Mas pro tom, pra CDU, para PSD, para o MC que ele pode voltar, para o próprio papel do Partido Socialista, hesitante entre um Mário Centeno e propostas populistas, vai um seis.

Um seis. Centeno é um ativo.

Tem de ficar abaixo do sete do CR7. Isso tem de ser por uma lógica.

Mas tem, há sempre uma justificação.

É altamente sentido. Que é um ativo da área do PS, como é evidente, parece-me que sim, apesar de facto a narrativa que o próprio tem sobre o seu legado nas finanças ser obviamente muito vantajosa em relação àquilo que foi a realidade. E o José Manuel disse, e isso são números, isso é indiscutível, que a consolidação orçamental e o brilharete, que é um brilharete pra todos os efeitos, de termos chegado ao excedente orçamental, foi conseguido por Mário Centeno, foi feito obviamente àquilo que é a parte mais fácil, que é o ministro das Finanças utiliza o seu poder para cortar investimentos e despesas correntes quando é caso disso. Por quê? Porque isso depois os efeitos vêm-se a prazo. Vai-se adiando investimento. Provavelmente alguns deles até terão sido bem adiados ou metidos na gaveta, porque raramente se faz uma boa análise de custo-benefício em muitos investimentos públicos, mas outros, obviamente, depois pagam-se a prazo. Quando hoje olhamos para alguns setores, nomeadamente pra habitação, para alguns setores da saúde, e perguntamos por que os serviços funcionam tão mal, tem obviamente a ver com muitos anos sem se pensar o futuro a curto prazo, ainda por cima uns anos à frente, obviamente. Agora, a política também tem destas coisas. O selo CR7 e o excedente orçamental valem por isso, porque para nós entrarmos na questão das cativações e do corte de investimento, é preciso explicar esta narrativa toda, é preciso ir buscar números. É muito mais fácil vender a ideia do CR7 das finanças, que ainda por cima vem de fora, e de que Portugal chegou, porque é um dado objetivo também, e é muito fácil passar a ideia ao superávit. Agora, parece-me também que ele sendo um ativo para o PS, também pode causar alguns incômodos a algumas áreas do PS, nomeadamente se ele continuar com este discurso que ele aconselhou ontem também, o PS a ter paciência nas propostas políticas que faz. Ele diz que as coisas não se resolvem em seis meses. E dá o exemplo das promessas para resolver a questão dos médicos de família. Bom, António Costa passou a vida a fazer essa promessa repetidamente.

Mas ele ontem disse que tinha sido um erro.

Que tinha sido um erro, evidente. Obviamente, quando era ministro das Finanças, António Costa não podia dizer que era um erro. Também há a crítica implícita àquilo que-

À autocrítica também.

À autocrítica, mas também àquilo que este governo atual da AD fez, foi durante a campanha eleitoral também sugerir que teria uma varinha mágica para resolver muitos problemas da saúde, e sabemos que isso não é assim. Portanto, ele nessa área da educação e da saúde, recomenda aos socialistas que não tenham utopias, e a expressão que ele utiliza é: essas utopias facilmente se transformam em distopias. E é verdade, quer dizer, nós assistimos cada vez mais os políticos a prometerem soluções fáceis para problemas que são complexos. Alguns problemas que nós temos agora, que foi ele que ajudou a criar quando era ministro das Finanças, precisamente com o corte cego, muitas vezes, em despesas correntes e despesas de investimento. Eu prefiro este Centeno mais lúcido Sem responsabilidades políticas efetivas neste momento, que pode falar mais livremente e não tem nenhuma ação política para defender no dia a dia, como teve quando era ministro das Finanças, prefiro obviamente este Centeno mais lúcido e mais livre a esse nível do que o Centeno politicamente comprometido, que tem que se calar quando ouve o primeiro-ministro ao seu lado, o seu primeiro-ministro, dizer que vai resolver passado uns meses o problema dos médicos de família.

Ao que o IVA zero vai ajudar.

Claro.

O João Manuel deu um seis, quanto é que tu dás, Paulo?

Eu dou um 12, porque eu prefiro, de facto, esta lucidez de Mário Centeno, que pode ser útil numa altura em que se promete muito bacalhau à petaco.

Miguel, que nota vais dar a Mário Centeno?

Mais do que a Mário Centeno, daria ao Partido Socialista, porque eu bem sei que é muito difícil, tendo o Partido Socialista passado oito anos no governo e sendo evidentemente os ex-ministros e aquelas figuras que estiveram com António Costa, os principais ativos do partido, é assim mesmo, e sei que é muito difícil e nem sequer é aconselhável fazer uma rutura total com o passado. Tenho muitas dúvidas que seja um bom caminho para o Partido Socialista continuar a fazer daquelas figuras e daquelas caras os principais rostos daquilo que seria um novo Partido Socialista. Acho que é um caminho que não levará a grandes sucessos, mas enfim, José Luís Carneiro parece estar mais apostado em não criar grandes ruturas do que em renovar o partido, e eu acho que isso lhe pode correr mal. E vamos ver se Mário Centeno um dia não aparecerá a reclamar o lugar de José Luís Carneiro, ainda que Mário Centeno não seja militante do Partido Socialista, ainda, pelos vistos. Mas dou um oito a esta estratégia do José Luís Carneiro.

Tu achas que Mário Centeno não é um ativo para o PS ou para a área do PS, se quisermos pôr assim? Não sei. Vindo ele do passado, como é evidente.

Não há instrumentos.

Para medir isso.

Mário Centeno até acabou como ministro super popular, naqueles estudos de opinião que se faziam na altura, quando foi testado para as presidenciais, também tinha bons argumentos. Eu tenho dúvidas é que resista muito à realidade que todos conhecemos. Aquele período, apesar do excedente conseguido, o primeiro em democracia, foi marcado por muito daquilo que tu dizias há pouco, um desinvestimento total nos serviços públicos, que agravou muitos problemas que já existiam. E portanto, num combate político, imaginando que Mário Centeno lidera um combate político nessa frente, acho que os argumentos dos adversários seriam muito sólidos.

Ter fazer generalidades desse nível é possível.

Vamos seguir para outro assunto, Bruno.

Vamos avaliar.

Vamos avaliar os exames nacionais. Com problema.

Tem sido uma carga de trabalhos para o Ministério da Educação esta época de exames. Começou logo com o exame de Português, teve aquela polêmica de um exercício que era muito semelhante a um livro que estava disponível no mercado. Agora, a estreia da correção totalmente digital dos exames, o que obriga a digitalização de todos os exames. O teste tinha sido feito ano passado com o exame de Filosofia, mas estamos a falar de 20 mil provas e agora 300 mil. Não sei se é suficiente, ou parece que não foi suficiente para testar realmente a robustez do sistema da plataforma. Muitos dos professores classificadores têm dito que não conseguem aceder às provas através da plataforma informática, ou porque receberam as credenciais tardiamente, ou porque depois há problemas até com a digitalização das provas, porque há páginas em falta, há provas incompletas. Às vezes eles estão a corrigir uma prova e depois aquilo salta para uma outra prova. Por exemplo, se estão a corrigir o exame de Português e salta a página seguinte é de Economia. Também há professores que dizem que têm sido convocados para corrigir provas que não são das disciplinas que eles dão, o que é estranho. Depois também há casos, que eu acredito que sejam casos episódicos e que não sejam generalizados, mas houve o caso, pelo menos, de uma professora que já tinha morrido e que terá sido convocada.

Só foi falado em um caso.

Exatamente.

Não penso que tenha sido mais do que esse.

Exatamente. Não estamos a falar de coisas generalizadas, mas que no meio de todos estes problemas, e porque são sempre-

Ajuda a ridicularizar o processo.

Exatamente. O ministro, nesse caso, disse que a responsabilidade seria dos agrupamentos ou do agrupamento em questão. A associação de agrupamentos já veio dizer que não, a responsabilidade é do Ministério da Educação. Houve necessidade aqui de ajustar os prazos, porque se corre o risco, de facto, disto implicar com a realização da segunda fase dos exames nacionais, porque se não houver logo notas, se não se souber quais são as notas atempadamente, pois isto tem implicações, claro, para os alunos, sobretudo para as famílias. Estamos a falar dos exames para acesso ao ensino superior, não estamos a falar apenas daqueles testes de avaliação, creio que no sexto e no nono anos.

Que também a prova de Matemática também. Não tem esse impacto tão imediato de saber se se entra ou não no ensino superior.

Aqui estamos a falar mesmo do impacto na vida dos alunos, na vida das famílias. Nesse caso da prova do nono ano, já tinha havido no ano passado, mas também há mais um caso curioso. Esses exames não deveriam ser públicos, ou supostamente não seriam públicos, e houve um professor de Matemática que através das mensagens que os alunos publicaram nas redes sociais, conseguiu reconstituir esse exame, o que obriga a que no próximo ano o exame seja alterado, o que, por sua vez, dificulta a comparação entre resultados de um ano para o outro. É muita coisa a correr mal e a responsabilidade, aqui não há volta a dar, a responsabilidade tem que ser do Ministério da Educação. É verdade que também houve já confederações de pais que vieram pôr água na fervura e dizer que o caos que tem sido apontado

pela FENPROF não corresponde exatamente à realidade e nós sabemos que há sempre uma tentativa de exagerar os problemas, mas os problemas têm existido, tanto que o próprio ministro, quer naquela situação do exame de Português, em que o exercício era muito semelhante ao exercício que já estava num dos manuais de preparação, veio prometer uma auditoria, agora também veio prometer uma auditoria, o que significa que as coisas não estão a ocorrer assim tão bem. A crítica não é tanto à digitalização, ao caminho da digitalização dos exames e da correção.

Isso é inevitável. Alguém pensa que daqui 15 anos vamos continuar a fazer testes em papel?

E a maior parte das críticas não se centram nessa decisão. Creio que a maior parte dos agentes envolvidos neste processo não defendem que não se avance pela digitalização, mas parece que se avançou sem se fazer os devidos testes à robustez da plataforma com todos os problemas que depois daí advêm. Eu acho que essa é a principal responsabilidade. Podemos sempre dizer: "bem, a primeira vez em que se avança..."

Pelo que eu percebi, foi um processo adiado vários anos, porque isto era pra ter tudo acontecido ainda era o governo socialista. Portanto, estamos a falar de algo que teria que ter acontecido há três anos e foi adiado. A máquina do Estado está num estado que até custa acreditar.

Sim, a capacidade de pecar num processo destes.

A capacidade de realização é existente.

Ainda por cima aquele é um ministério mastodôntico. Não estou com isto a desculpar, como é evidente, as coisas têm que funcionar bem.

O que se passou não consigo perceber o que é que se passou. Já ouvi explicações mais bizarras.

As plataformas do Estado não conversam umas com as outras, é um caos absoluto em termos tecnológicos. Enfim, não deve ser fácil levar processos estes, que já são complicados em qualquer organização privada mesmo.

Ainda ontem, por acaso, passei pessoalmente por um desses problemas de plataformas que não conversam. Recebi um telefonema pra ter que fazer uma coisa que já me tinha sido feito há um mês, no mesmo sítio de onde estavam a telefonar e não me encontravam na plataforma.

Possivelmente plataformas de saúde, não é? Que têm também muita dificuldade de comunicação.

Era saúde. Exatamente.

No caso, Bruno, a tua nota vai para o ministro?

Tem de ir para o ministério, o responsável é o ministro. O caminho poderá ser o certo, não ponho isso em causa, acho que a maior parte das pessoas não põe isso em causa, da digitalização, mas esta quantidade de problemas, mesmo que não estejamos a falar do caos total, indicam que houve aqui coisas que não foram devidamente acalculadas, com o prejuízo para os alunos, para as famílias, no momento muito importante das suas vidas. A nota tem de ser negativa para o Ministério da Educação. Vou dar um seis.

Um seis para o ministério. Paulo, ainda muito rapidamente, creio que ainda ontem falavas do lançamento da primeira pedra. Aconteceu mais uma agora.

Estamos fartos de lançar primeiras pedras. Cuidado aí com as cabeças, não vamos apanhar com uma delas em cima. É só uma nota breve. Ontem foi lançada a primeira pedra de uma fábrica de comboios do grupo francês Alstom. Vai ser em Matosinhos. Lá esteve o Luís Montenegro também. Ontem foi a primeira pedra de uma fábrica da Lufthansa, coisa diferente para fabrico de peças pra aeronáutica. Agora estamos a falar de comboios. Lá esteve o Luís Montenegro também ontem a assinalar. É um investimento importante, obviamente. Trezentos postos de trabalho, vão ser construídos 81 novos comboios e isto parte de uma encomenda da CP, mas Luís Montenegro assinalou, e bem, que aquele evento, aquele lançamento da primeira pedra, esteve para não acontecer, criticou o excesso de burocracia portuguesa e europeia, que fez arrastar este concurso, os candidatos preteridos contestaram, arrastou-se. Só pra termos uma ideia, lançada a primeira pedra agora. A fábrica inaugurada. Atenção, ainda vai demorar a construir, só vai começar a funcionar daqui a dois anos, em 2028. O concurso, foi o maior concurso de comboios por parte da CP, foi lançado em 2021. Era ministro então Pedro Nuno Santos. A decisão do concurso só chegou em 2023. Já era o ministro João Galamba com a pasta e só agora, de facto, é que foram ultrapassadas as dificuldades todas para se dar início à construção da fábrica. Portanto, já estamos em 2026, cinco anos depois, e a fábrica começa em 2028 pra entregar comboios em 2029, ou seja, oito anos depois do concurso da CP.

Se tudo correr bem.

Se tudo correr bem. Vamos ver se os comboios que vão ser fabricados estão ou não desatualizados já quando forem colocados em marcha. Só a nota, de facto, para a carga burocrática e decisões das administrações públicas neste tipo de matérias, mesmo quando há dinheiro pra comprar comboios e quando há alguém disponível para os construir cá e criar postos de trabalho.

E o vencedor regressa mais logo na Tarde Política.