Está no ar o "E o Vencedor É..." com a análise aos protagonistas e aos temas que estão a marcar a atualidade. Notas de 0 a 20 para distribuir hoje pelo Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI CNN Portugal, e também do Nuno Vinha, diretor adjunto do Diário de Notícias. A moderação é do Miguel Viterbo Dias.

Bom dia, bem-vindos a ambos. Anselmo Crespo, queres falar da audição de ontem da Ministra da Saúde? É caso para dizer que passou no exame ou antes pelo contrário? São sempre longas provas orais, pelo menos em termos de tempo.

Esqueço-me sempre que isto é um programa para dar notas.

Aquele suspiro inicial que já distende.

Juro que eu vinha a tentar ter uma perspectiva positiva sobre aquela audição e sobre o tema da saúde, apesar de não ser fácil. Portanto, eu vou separar a prestação da ministra em duas categorias. A primeira, que é discutível, tem a ver com a forma. Ana Paula Martins está claramente numa fuga pra frente na forma como está a lidar com o cargo. Está visivelmente cada vez mais irritada, não é apenas com as perguntas dos jornalistas, é também com o escrutínio dos deputados. E, na verdade, ela só se pode queixar dela própria, porque como se não bastassem todos os problemas que a saúde tem, há claramente uma ausência total de estratégia de comunicação por parte daquele ministério. Infelizmente, não é o único. Mas o que aconteceu esta semana com a notícia que o jornal Público dá, a forma como primeiro o diretor executivo da saúde reage, depois a ministra, depois o primeiro-ministro. Há uma trapalhada pegada na forma como se comunica, como se fosse tudo gente inexperiente, que caiu na política há dois dias e não soubesse como é que estas coisas funcionam. Quer dizer, há uma reunião do diretor executivo da saúde com administrações de hospitais, e ele acha estranho que isso tenha transpirado pra comunicação social. E a ministra ainda faz mais, que a culpa depois é da comunicação social.

A ministra fez aquela do: "No limite, pode nem ter havido reunião." Não há nenhum papel, eu não estive lá.

Não há nenhum papel. Como é que fazem uma notícia que não há nenhum papel? Eu não escrevi nada a ninguém. Como quem diz: "Eu até tive o cuidado de não pôr isto por escrito e vocês ainda vão publicar uma coisa dessas". Portanto, tudo isto é do domínio do amadorismo, não há outra forma de pôr isto.

Nós temos as costas largas há muito tempo.

Sim. Se não há mais ninguém pra culpar, são os jornalistas.

Isso, mas não há problema.

Mas enfim, isto tem a ver com a forma. O que me preocupa verdadeiramente no tema da saúde é, de facto, a substância, e a substância tem a ver com 17 mil milhões de euros. São quase 46 milhões por dia que nós gastamos em saúde. E como estamos no momento de discutir o orçamento do Estado, eu acharia bastante útil que os ministros fossem ao Parlamento explicar onde é que querem gastar aquilo que é o orçamento do seu ministério. É pra isso que serve o debate do orçamento de Estado. E o que a ministra fez não foi propriamente isso. Foi estar cinco horas a tentar permanentemente andar entre os pingos da chuva para tentar evitar explicar como é que ela pretende gastar esse dinheiro. E a parte positiva era essa a ótica que eu tentava trazer hoje. A parte positiva é: eu concordo com o primeiro-ministro e com a ministra, se a política deles pra saúde daqui pra frente for nós querermos mais eficiência na forma como gastamos o dinheiro. Nós não podemos continuar a despejar dinheiro pra saúde sem perceber primeiro se estamos a gastar bem o dinheiro que já temos. Portanto, eu sobre isso estou totalmente de acordo. Eu só acho é que isso tem que ser um bocadinho mais concreto, no domínio do concreto. Não basta dizer: "Vamos cortar 100 milhões ou 200 milhões, ou vamos poupar. Mas atenção que ninguém fica sem medicamentos, ninguém fica sem tratamentos, ninguém fica sem cirurgias." Está bem, então em quê? Porque, em princípio, este governo já lá está há dois anos, quase. Portanto, em princípio, já deve ter desenhado um plano. Se tinham um plano pra seis meses, em dois anos já deve ter desenhado um plano sobre como é que vai ser mais eficiente. E isso é próprio das democracias, que os governos têm que explicar como é que vão fazer isso. E eu não saio da audição de ontem da ministra com uma ideia clara de como é que o Ministério da Saúde pretende ser mais eficiente a gastar o dinheiro que vai gastar. Sobretudo, quando o dinheiro que nós estimamos todos os anos pra saúde nunca chega. Nós em agosto já se estimava €700 milhões de déficit pra este ano. Portanto, imaginem quando chegarmos ao final do ano, já devemos estar perto dos €1000 milhões de euros de déficit, portanto, nem sequer chega. E eu gostava muito que a ministra conseguisse explicar, mas eu acho, é uma suspeita, que ela não consegue explicar por uma razão: porque eu acho que não há nenhum plano, porque eu acho que não há nenhuma ideia, não há nenhum plano para reformar a saúde e para discutir como é que se vai ser mais eficiente a gastar o dinheiro que se gasta em saúde. E termino com isto. Eu não sei se as pessoas têm consciência: dos 17 mil milhões de euros que se gasta em saúde, 45% é pra salários, é pra pagar a pessoas, e cerca de 46% desses 17 mil milhões de euros é pra aquisição de bens e serviços, medicamentos, tratamentos, esse tipo de coisas. Só 3,5% destes 17 mil milhões de euros é que é pra investir em infraestruturas, construir centros de saúde, hospitais, o que seja. Portanto, isto dá bem pra ter uma noção de como nós estamos a gastar o equivalente, ontem o Sérgio Sousa Pinto fazia essa conta, dizia que os 17 mil milhões de euros é o equivalente do que o Estado arrecada em IRS. Nós estamos a gastar o equivalente ao que o Estado arrecada em IRS por ano, e mesmo assim não conseguimos reter profissionais de saúde, os hospitais estão num estado cada vez mais degradado, e objetivamente, não conseguimos manter urgências fechadas, nem ter as cirurgias em dia. Portanto, se calhar está mesmo na altura de ser mais eficientes.

Nuno, uma coisa. Eu tenho a sensação que mexer no SNS é como tentar fazer a reparação de um comboio que vai a 200 km/h. Ou seja, tu não consegues pará-lo, porque senão há pessoas que ficam sem assistência. E portanto, sucessivos governos, quer concordem, quer não concordem, continuam a atirar uns aos outros aquela acusação de que você quer acabar com o SNS. Sim, se calhar devíamos acabar com este e fazer um novo, mas ninguém quer acabar com nada. E portanto, o carvão desse comboio são euros, são notas, são molhos e molhos de euros que são atirados para dentro da fornalha e que basicamente aquilo, o comboio continua a avançar, provavelmente para um sítio onde nós não queremos e a gastar cada vez mais. E portanto, eu não sei em que realidade é que alguém, um dia destes, quer ser ministro da Saúde ou ministra da Saúde.

É por isso que Luís Montenegro também aguenta tanto tempo a festa, depois vai ser difícil recrutar outro.

Quer dizer, por que não? Tem ali aquela gordurinha extra que dará para cortar mais tarde se for necessário.

Nós tivemos um bom exemplo de um bom ministro da Saúde, que nem sequer vinha da área, mas tivemos um ótimo exemplo num contexto particularmente difícil. Paulo Macedo foi ministro da Saúde durante o período da troika.

E as críticas que ele levou com isso. Atenção!

De acordo, mas estás a ver a diferença de postura?

Claro, era um homem dos números.

Aguentou-se durante os quatro anos, tinha a cobertura do primeiro-ministro para fazer aquilo que tinha que ser feito. Sim, também foi muito contestado, é verdade, mas não passaram 100 anos, passaram 10. 10 anos depois, eu acho que é mais ou menos consensual que aquilo que Paulo Macedo fez era o que tinha que ser feito.

E foi o homem que antes disso tinha reformulado por completo aquela máquina do fisco, que hoje é uma das máquinas mais eficientes do Estado.

E que por estes números vai dando para pagar o SNS. Nuno, também aqui um bocadinho à boleia do Orçamento de Estado, querias falar do voto contra do Chega.

Sim, é um voto que dá bem a ideia daquilo que o Chega é neste momento. O Chega precisa de ser um partido permanentemente de combate. E portanto, quando o Chega diz que as razões invocadas para chumbar isto ou para votar contra: insuficiência de medidas sociais, salariais, falta de resposta à crise da saúde, aumento da carga fiscal, aumento da pressão fiscal indireta, enfim, uma série de coisas, ausência de combate à corrupção. Eu sou das pessoas que ouve aquilo que os ministros dizem e tenho visto o que o Joaquim Miranda Sarmento tem dito. As medidas, as políticas públicas estão fora do Orçamento do Estado. Aliás, aquilo que lá está dentro é a despesa inscrita nos quadros que o governo pede autorização ao Parlamento para gastar para as políticas que vai aplicar, mas essas políticas são votadas fora e, portanto, são discutidas e debatidas fora. Portanto, o Chega quer o quê? O Chega, na verdade, se o governo fizer X, o governo vai criticá-lo por não ter feito Y. E vai precisar de fazer isso porque senão perde aquilo que é o seu papel ou aquilo que o distingue. Portanto, a verdade é que precisa de ser um partido de combate, permanentemente.

Há aqui um bocadinho também aquela questão de, se calhar, se o PS não tivesse viabilizado o orçamento, o Chega até podia pensar nisso.

Eu tenho quase a certeza que pensaria. O André Ventura precisa de eleições. Eu acho que o cenário de terror para André Ventura-

Eu não sei se precisa de eleições, ele precisa de estar em campanha permanente. Ele não precisa necessariamente de ir para eleições.

Por acaso é uma precisão interessante e boa, mas na verdade, o terror para André Ventura é ficar quatro anos tranquilamente a disputar o lugar da oposição com o parceiro que o Chega decidir escolher em determinado momento. Nós já percebemos pela fase de fragilidade do Partido Socialista que vai dar a mão em muitas coisas, vai dar a mão neste orçamento, provavelmente mais um, até conseguir reorientar a casa. O cenário de terror para André Ventura é não poder contestar. Por isso é que surgem aqueles cartazes de vez em quando para agitar as águas ainda mais quando é necessário. Quanto ao resto, há aqui uma crítica que eu deixo a André Ventura, aquilo que ele disse sobre o IRS é um desserviço, é uma palavra que eu detesto, mas é um desserviço àquilo que é a literacia financeira. Tudo o que o governo está a anunciar em matéria de IRS, os portugueses vão senti-lo na pele no próximo IRS que fizerem. Que sim, claro, quando se diminui taxas de retenção na fonte, as pessoas têm mais dinheiro em cada mês. E aliás, é o Estado que na frase seguinte, André Ventura diz que o Estado quer é engordar, etc. É o Estado que fica menos tempo com o nosso dinheiro. E portanto, é claro que André Ventura é um homem inteligente, sabe perfeitamente disto, mas sabe perfeitamente que aquilo que as pessoas sentem no bolso-

Ele trabalhou na máquina fiscal.

Se há pessoa que sabe disso, é ele.

É uma pessoa que sabe perfeitamente disso e sabe que está a jogar com aquela ausência daquilo que é o reembolso do IRS em maio para fazer um pequeno número, mas as pessoas, se tiverem mais rendimento ao longo do ano, podem fazer com o dinheiro aquilo que quiserem. Agora, enfim, outra questão é se poupam ou não poupam, se gastam ou se consomem, mas mesmo que consumam, a economia é a funcionar. E portanto, esta frase é um desserviço, como eu estava a dizer. A outra frase é uma coisa relacionada com o Estado continua a beneficiar as empresas em termos fiscais. Mas espere aí, o Chega votou a descida do IRC, que é o imposto sobre os lucros das empresas. Votou fora do orçamento e nós na altura não ouvimos nada sobre isso. Portanto, acho que este voto é um voto tático, obviamente, o que só diz um bocadinho daquilo que é a postura do partido.

E que merece a tua nota negativa, deduzo.

Merece um oito. Aliás, e já agora Passa completamente ao lado do fato das dotações pra PSP, pra GNR, pros bombeiros, que são corporações e que são estruturas que até favorecem o Chega e com as quais o Chega se identifica, até aumentam neste orçamento. Portanto, não sei o que ele está a votar contra.

Por onde é que ia puxar. Selma há pouco não pedia nota pra Ministra da Saúde, mas ainda aqui anda o orçamento.

Eu estava a tentar me lembrar na faculdade, corrija-me se eu estiver errado, uma pessoa só podia ir a exame se tivesse-

Com mais de quatro, não é?

Não era sete? Eu ia dar um sete, pra dar a possibilidade da ministra ir a exame naquilo que diz respeito, de fato, à necessidade de uma maior eficiência na forma como gastamos o dinheiro na saúde, mas eu até agora não tenho propriamente muita fé, nem vi nenhum sinal de que haja essa vontade por parte do governo.

Queria também falar de mais uma aparição de Pedro Passos Coelho, voltou a lançar mais um alerta ao governo. E perguntava também o que anda a querer Passos Coelho, que anda a aparecer muito nesses últimos meses?

O que eu acho que ele quer, não acho que seja por isso que ele faz estas aparições. O que eu acho que ele quer é relativamente óbvio. Ele gostava de voltar a ser primeiro-ministro e é, na verdade, o único cargo na política portuguesa que lhe interessa é voltar a ser primeiro-ministro. Mas enfim, eu acho que isso não deve retirar uma análise um pouco mais objetiva daquilo que ele tem dito. Não é que eu concorde sempre com tudo aquilo que ele diz, eu acho que as intervenções dele dividem-se entre um tema mal resolvido na cabeça dele, que é o tema da geringonça. As últimas declarações dele sobre o tema da imigração revelam muito um ressabiamento relativamente a esse período da vida política portuguesa. Mas no essencial, sobre aquilo que é necessário fazer no país, eu tendo a concordar com Pedro Passos Coelho, e isso faz a ponte bem com este tema da saúde, porque não tendo ele falado especificamente da saúde, ele falou daquilo que os governos têm que fazer, aquilo que tem que ser feito e pararem de governar apenas para ganhar eleições, ou lá está, de estarem em campanha eleitoral permanente. E eu acho que Passos Coelho tem toda a razão, quer dizer, independentemente de nós concordarmos mais ou menos com os caminhos que Passos Coelho preconiza para o Estado português e pro papel do Estado na economia, ele diz uma coisa que devia ser consensual, que é: nós não vamos conseguir resolver nenhum problema do país enquanto estivermos a crescer às taxas que estamos a crescer. Quer dizer, não ambicionar crescer mais de 2%. Significa condenar-nos a uma mediocridade permanente na saúde, na educação, nos salários, na carga fiscal que pagamos. E não perceber isto, é não perceber que o país agora pode estar num período relativamente eufórico, em que está a crescer até acima da média da União Europeia ou em linha com a média da União Europeia, tem apresentado superávits, mas isso é só um disfarce, já que estamos em período de Halloween, é apenas um disfarce para fragilidades que nós verdadeiramente não estamos a resolver. E a saúde é um ótimo exemplo disso, mas o tema fiscal é outro exemplo disso.

A produtividade.

A produtividade, a reforma do Estado. Há um ministro da Reforma do Estado, este orçamento até agora, o debate orçamental não passou por aí. Não sei onde é que anda o ministro da Reforma do Estado. Espero que esteja a trabalhar arduamente e que um dia-

Pra fazer uma boa audição

...sejamos surpreendidos com a grande reforma do Estado que Gonçalo Matias está a preparar. Mas de fato é preciso começar a encarar os problemas de frente e eu acho que o eleitorado, que nós tendemos sempre a achar que está a ir muito na cantiga do Chega, eu acho que o eleitorado está ávido que lhe falem a verdade. Eu acho que as pessoas estão tão cansadas de andar a discutir há décadas os mesmos problemas do país. Há décadas. Não é um problema deste governo, do governo de António Costa, é um problema que vem, se quiseres, desde os governos de Cavaco Silva. Parecemos um hamster numa rodinha dentro de uma gaiola, sempre permanentemente à volta das mesmas coisas, sendo que os problemas vão se agravando. E, portanto, eu acho que Passos Coelho tem pelo menos esse mérito de dizer as coisas tal como as pensa, sem propriamente grande medo de sofrer. Aliás, é célebre a frase dele do que se lixe as eleições, sem propriamente estar com cálculos eleitorais. E, portanto, eu acho que esta intervenção de Pedro Passos Coelho, que eu acho absolutamente legítima, apesar de ele dizer a crítica é pro Luís Montenegro, mas não é apenas pra Luís Montenegro, é pra todos os últimos primeiros-ministros. Também só foram mais dois. Acho que é uma crítica justa e acho que, de fato, Luís Montenegro, até agora, nem no primeiro mandato, nem agora neste segundo mandato, apesar de dizer que quer ser um primeiro-ministro reformista, nós até agora ainda não vimos nem um pequenino sinal de que essas reformas venham.

E que vai sempre buscando ali algumas das estratégias de António Costa nesta questão da-

Sim, a de empurrar a baliza

...da preocupação distributiva, utilizando as opções de Pedro Passos Coelho.

Com estes ciclos tão curtos, em que nós estamos sempre permanentemente em eleições, ou legislativas, ou autárquicas, ou europeias, agora vêm as presidenciais. Com estes ciclos tão curtos tem dado pra tudo, pra distribuir dinheiro aos pensionistas todos ali por outubro. O IRS, obviamente eu concordo com o Nuno, quer dizer, o dinheiro estando do lado dos contribuintes é melhor, mas aquilo não foi pensado apenas por causa disso, foi pensado porque batia sempre em período, era agosto, setembro, outubro, portanto, eram os três meses em que as pessoas tinham que decidir em quem é que iam votar e já agora decidiam com mais dinheiro na conta.

Como diz Castro Almeida: se o bolso estiver com mais dinheiro, as pessoas vão partir no Votei Não.

Claro. E, portanto, tudo isso foi pensado, obviamente, como um cálculo eleitoral, mas nada disto está a mudar o país. Nada. E nós dizemos assim: pronto, mas também ninguém mudou o país num ano e meio. É verdade, estamos de acordo, mas podíamos pelo menos vislumbrar algum plano? Nem que seja o Luís Montenegro dizer assim: daqui a 10 anos nós queremos estar aqui, daqui a 20 anos nós queremos estar ali.

E sem maiorias absolutas é um pouco mais difícil, ele tem que andar um bocado mais na corda bamba.

Mas provavelmente nenhum primeiro-ministro aguenta 10 anos, senhor. Nenhum primeiro-ministro aguenta 20. Mas tem que se começar por algum lado. Certo? Temos que começar por algum lado.

E a tua nota para Pedro Passos Coelho?

A minha nota para Pedro Passos Coelho, neste caso, é uma boa nota. Vou lhe dar um 15, porque eu acho que ele acertou na muche naquilo que o país devia estar a fazer e não está.

Nuno Vinha, aqui também outro assunto que vai sendo recorrente de tempos a tempos, que é os atrasos nos pagamentos do Estado português aos bombeiros. Mais uma vez registra-se, neste caso, sobre o verão. É uma questão que vai também repetindo-se quase anualmente.

É algo que mexe no estômago. Vai direto ao estômago. Nós todos os anos temos aqueles cenários dantescos nos fogos, não há político nenhum que não encha a boca a falar dos heróis que são os bombeiros. E são. E as populações reconhecem, nós sabemos disso. Mas é que é preciso juntar palavras aos atos. Ou melhor, atos às palavras, digamos assim, porque hoje ficamos a saber que o Estado não pagou as despesas extraordinárias dos fogos deste ano. Isto são despesas que as corporações de bombeiros têm, só para ficar claro, com alimentação, combustíveis, carros de combate aos incêndios que estão sinistrados, etc. Portanto, são despesas de funcionamento. Eu sei que podem chegar a 20 milhões de euros, mas este processo está atrasado. As faturas são de junho, julho, agosto e setembro. São 150 dias sem pagar. Eu recordo uma coisa, o Estado tem a obrigatoriedade de pagar aos fornecedores em 30. Às vezes chega a acordo para pagar até 60, mas não. E aqui é uma coisa que eu até vou puxar pela saúde, porque há entidades do Estado, e este é o meu ponto seguinte. Já é uma vergonha não estarem a pagar. Primeiro ponto, os bombeiros mereciam um respeito adicional no que diz respeito ao seu trabalho.

Até porque aqui não é uma questão de reformas, é de cumprir a palavra.

Não, é pura e simplesmente pagar às pessoas aquilo que elas pagaram. As pessoas pagaram por alimentação, pagaram por despesas de deslocação, combustível, etc. Têm que ser pagos por isso. Ponto final. Algumas entidades do Estado demoram mais de 700 dias até pagar aos seus fornecedores. Quais são as entidades? A maior parte delas estão no Ministério da Saúde.

Mas se tu te atrasares um dia a pagar ao Estado, começas a pagar juros a partir do primeiro dia.

Mas o Estado paga mal e paga tarde, e, portanto, tem pouco respeito pelas pessoas e pelas entidades que lhes prestam serviços. Estas faturas, recordo, dos bombeiros, já levam 150 dias, pelo menos as do início de junho, já levam 150 dias. E mesmo olhando para o último mês que está em atraso, já é acima daquilo que devia estar a ser, daquilo que é o atraso. Isto não é só um mau feitio da minha parte, não é só má vontade minha. Eu vou vos dar números, os números da execução orçamental, os mais recentes. Até setembro, os pagamentos em atraso do Estado aumentaram 366 milhões para 1.007 milhões de euros de faturas em atraso do Estado. Isto é o mesmo Estado que não falha um dia na cobrança, a pessoa atrasa-se um dia. Eu recordo uma coisa, se vocês venderem uma casa e têm três anos para fazerem o reinvestimento daquilo que são as mais-valias, é ao dia da escritura. No dia seguinte à escritura, a pessoa vai pagar imediatamente aquilo que é a taxa máxima sobre toda a mais-valia que foi conseguida. E eu estou a falar disto da habitação, porque obviamente é um sítio onde os portugueses mais têm, em vez de fazerem poupança, é onde as pessoas aplicam o seu dinheiro em habitação, portanto, toda a gente sabe muito bem do que eu estou a falar. Esta execução orçamental explica muita coisa. 366 milhões de euros é mais do que nos mesmos nove meses do ano passado. E é uma coisa curiosa. Qual é a área onde os atrasos mais foram significativos?

Saúde.

Na saúde. Este aumento é inferior a tudo aquilo que foi o aumento do atraso da saúde, o que significa que as restantes até pagaram abaixo. Até pagaram em menos tempo do que aquilo que estavam a pagar no ano anterior, mas aquilo que pagou mais tarde até foi o Ministério da Saúde. Portanto, o Ministério da Saúde, para fazer aquilo o fecho do círculo que o Assunção estava a dizer, não sabe para onde é que vai, não explica para onde é que está a ir, não se percebe onde é que gasta, mas não paga bem.

E gasta tarde.

Não, paga mal.

E ainda tem déficit no final.

Ainda tem déficit no final e paga mal às estruturas que lhe prestam serviços, nomeadamente algumas são farmacêuticas que dão os medicamentos que as pessoas precisam nas farmácias hospitalares, outras são exames.

Também há bombeiros, para o transporte de doentes não urgentes, é também um dos pontos. Mas a tua nota para esta postura do Estado?

Eu acho que é o Estado e eu acho que é um sete. Personificando isto nos bombeiros, acho que é inaceitável.

Nuno Vinha, Assunção Cristas, obrigado por se terem juntado a nós nesta edição do "You Think Spay".