E cá está o momento pelo qual todos ansiávamos: o Vencedor É, na sua edição vespertina, hoje com a Judite de França, o António Costa e a Raquel Abecasis. Confirmou-se segunda volta das presidenciais e confirmou-se a tendência das sondagens com Ventura e Seguro na segunda volta. António Costa, tu na sexta-feira foste aqui temerário. Eu desafiei os ilustres membros deste painel do Vencedor a fazer uma aposta e tu foste o único que apostou.

Irresponsável mesmo.

E ganhaste.

Mesmo irresponsável.

Os outros acovardaram-se todos.

Quanto é que me vão pagar por isto? Um almoço? No mínimo um almoço.

Pacto de almoço. Fica aqui. Formalmente pacto um almoço.

Um almoço. Vamos lá ver. Eu dizia na sexta, em matéria de probabilidades, a probabilidade era evidente que era esta. Eu creio que acabou por ser maior a diferença do que aquela que eu, para ser absolutamente transparente, poderia antecipar na sexta-feira, mesmo tendo em conta a semana péssima de Cotrim Figueiredo. Portanto, a diferença acabou por ser muito relevante, quer em votos, quer obviamente em porcentagem. Os dois candidatos, obviamente Seguro mais, mas Ventura também, acabaram por se destacar mais de todos os outros, nomeadamente os três seguintes. Eu diria que há aqui dois temas que acho que são relevantes. Um é um tema mais estrutural, quase de sistema político e obviamente de governabilidade ligada ao tema do sistema político. E depois, uma coisa que obviamente não é de somenos, é que presidente é que vamos ter. Eu diria que é no mínimo ousado, temerário, para usar a tua expressão, assumir aqui que António José Seguro vai ganhar de certeza. Eu acho que seguindo o meu princípio de usar probabilidades, diria que a probabilidade de António José Seguro ganhar está nos 70, 75%. Mas a verdade é que há dois milhões de votos daquele universo direita que vai distribuir-se, e a forma como se distribui não é clara. Eu acho que há aqui, de facto, uma lição, uma primeira consequência. Obviamente, Marcos Mendes foi o grande derrotado e a responsabilidade também é muito dele pela forma como conduziu. Foi ele que esteve na campanha, teve uma saída digna da sua intervenção.

Um discurso.

Sim, teve uma saída digna, assumiu a responsabilidade, protegeu o primeiro-ministro e o governo, mas o primeiro-ministro e o governo não vão poder fazer a mesma coisa e apontar o dedo a Luís Marques Mendes e dizer que a culpa é toda dele. Simplesmente porque mais do que o envolvimento do PSD, que se viu pouco, viu-se sobretudo o envolvimento do governo. Montenegro governamentalizou estas eleições.

Com ministros, com ele próprio.

Sucessivos. Eu acho que é um caso particular de ministros, aliás, visível na primeira fila ontem, na sala de Luís Montenegro, que foi Castro Almeida, e que tem uma relação pessoal com Luís Marques Mendes. Castro Almeida tem uma relação pessoal com Marques Mendes. E estaria lá seguramente naquela primeira fila, fosse ministro ou não fosse ministro.

Aliás, o único que foi à apresentação.

Exato. Esse tem uma explicação que é de natureza política, mas de relação pessoal. Todos os outros ministros que se atravessaram na campanha, atravessaram-se porque Luís Montenegro obrigou, determinou que se atravessassem. À falta do partido, teve que ser o governo a chegar-se à frente. Isto não é irrelevante. E Luís Montenegro bem pode dizer: "Agora não estamos representados". Na verdade, o que está a dizer é reduzir ele próprio o PSD a 11%, dizendo: "Não estamos representados, está representada a nossa esquerda, está representada a nossa direita." É um bocadinho estranho pôr as coisas nesses termos, mas a verdade é que se envolveu. Eu creio que independentemente dos resultados de dia oito, a governação vai ter que mudar. E a pressão sobre a governação vai ter que mudar. Veremos as consequências nos próximos meses. Mas eu talvez arrisque uma reflexão, que é difícil fazer lá agora, mas quando o PS começou a cair com Pedro Nuno Santos, antecipava-se e antecipou-se a data. Há aqui uma reconfiguração e o PS parece que está a viver o tempo do PS francês, que foi desaparecendo lentamente. Eu não acho impossível, pelo contrário, acho que olhar só no curto prazo é arriscado. Podemos estar a ver, em câmera lenta, uma repetição do que se passou com o PS, passar-se com o PSD. Parece contraditório, porque o PSD está no governo, até acabou de ganhar autárquicas há pouco tempo, mas eu acho que isto revela alguma coisa de mais profundo do que apenas uma eleição má de Marques Mendes e de Luís Montenegro. Eu acho que esse é um ponto de partida para a análise política dos próximos meses, dos próximos anos. Previsivelmente, não teremos eleições que testem esta tese tão cedo. Veremos como é que vai ocorrer esta governabilidade.

Não sabemos.

E os riscos de isto ser interrompido no próximo ano aumentaram muito. Finalmente, para terminar só sobre o tema eleitoral. Acho que apesar de tudo, para Luís Montenegro e para o governo, esse tema parece-me importante, porque eu acho que a função presidencial é mesmo relevante. A eleição de Seguro é o menos mau dos cenários para o governo, pela lógica e pelo posicionamento, pela natureza de Seguro, apesar das pressões que seguramente o PS fará para se começar a fazer oposição também a partir de Belém.

Raquel, se Seguro vencer a segunda volta, sendo melhor para o governo, podemos assistir aqui a uma situação de termos um ano, ou dois anos, ou três anos a pairar sobre o problema sem que nada se resolva, sem que estes sinais que foram dados ontem, estas lições que foram dadas ontem pelo eleitorado, surtam algum efeito junto do PSD ou do PS?

Não, eu hoje diria que o derrotado é Luís Montenegro. Marques Mendes foi à luta, perdeu, está em casa e terminou a história. O derrotado foi Luís Montenegro. Já ouvimos isso ao longo do dia, várias vezes e de várias maneiras, mas eu acho que mesmo ganhando António José Seguro e estando eu segura de que António José Seguro, passe a repetição, quererá jogar na estabilidade e, portanto, nesse sentido, vai ser um apoio importante para Luís Montenegro. A verdade é que esse apoio tem limites e André Ventura tem muitas armas à sua disposição. Tem a figura da moção de censura, a propósito de um qualquer acontecimento. Tem, como se dizia aqui há bocado, a hipótese de ainda vir com uma CPI às questões pessoais e empresariais de Luís Montenegro, tem um orçamento para negociar e, portanto, alguns destes instrumentos escapam àquilo que possa ser a influência do Presidente da República, que se for António José Seguro, tentará do lado do PS, porque eu acho que também há aqui uma consequência para o PS. O Partido Socialista, do meu ponto de vista, está longe de ter sido um dos vencedores da noite, embora se possa dizer que foi ou os próprios socialistas estejam a querer sacar essa vitória para si próprios. Mas a verdade é que eu acho que o atual Partido Socialista foi um dos derrotados da noite, que levou uma bofetada de luva branca com aquela votação em António José Seguro e a perspectiva de que António José Seguro possa vir a ser presidente da República. Estou curiosa de ver como é que serão alguns encontros de alguns barões socialistas com o futuro presidente da República, caso se confirme que venha a ser António José Seguro, por exemplo, uma sessão de cumprimentos com Santos Silva ou Ferro Rodrigues ou muitos outros que ao longo do tempo se foram pronunciando da forma mais deselegante possível sobre o seu companheiro de partido, que agora chamam companheiro de partido. Mas isto eu acho que tem uma consequência. Neste momento, José Luís Carneiro é o líder do Partido Socialista, foi um braço direito de António José Seguro quando ele foi líder, não teve hesitações em apoiar a candidatura de António José Seguro, embora quase representando, apesar de ser o líder, uma fação minoritária dentro do Partido Socialista, que agora vai ter que ser reconfirmada em congresso, porque tudo isso estava adiado para agora. Ele chegou à liderança do Partido Socialista numa precipitação da saída de Pedro Nuno Santos e tudo isso terá que acontecer agora. E o que é que vai acontecer em consequência disso no Partido Socialista é também muito interessante e pode também ser uma consequência desta eleição, porque eu diria que o Partido Socialista tenderá a recentrar-se e a deitar fora alguma daquela tralha costista e socratista que tem para lá arrastar-se há uma data de tempo. O problema é que o grupo parlamentar, que é a principal representação do partido entre eleições, ainda é um grupo parlamentar herdado de Pedro Nuno Santos e com muitas destas figuras. E portanto, vai ser curioso perceber como é que o Partido Socialista vai aproveitar o facto de António José Seguro, caso se concretize, ser eleito presidente da República. Mas voltando a Montenegro e àquilo que o Chega pode fazer e ao que pode acontecer. O que me parece é que Luís Montenegro está obrigado a mostrar resultados, e isso não é fácil. Ele não os mostrou até aqui, anda há dois anos a encanar a perna à rã, porque há crises, porque há eleições, porque há isto, porque há aquilo, e agora ele não tem alternativa. Ele agora não tem alternativa. Portanto, se continuar sem mostrar resultados, cai mais cedo. Se começar a mostrar resultados ou pelo menos caminhos objetivos, pode cair, mas enfim, talvez tenha uma oportunidade ainda de se poder levantar e do PSD ainda poder recuperar alguma coisa. Agora, como estamos, não podemos continuar.

Aqui é que tem sorte. Na verdade Sorte porque a economia até tem ajudado e há os fundos do PRR que foram ajudando a disfarçar muito isso.

Sim, mas eu acho que ao contrário daquele ditado "it's the economy, stupid", será, mas não serão tanto os números, e serão mais os resultados práticos do que se vir, não só na saúde, na educação, mas também no crescimento das empresas, no aumento dos investimentos, tudo isso. E isso não é fácil de mostrar.

Só para concluirmos aqui, Ventura pode dar-se ao luxo de escolher o momento, não é?

Certo.

Pode.

Pode fazer isso?

Pode, claro.

E pode até ser sábio e que ir fazendo aos bocadinhos.

Para já vai começar esta campanha com essa agenda. A campanha de André Ventura nesta campanha eleitoral vai ser isso, vai ser olhar para o dia seguinte.

Vamos olhar também para o dia seguinte, já na segunda parte de "E o Vencedor é". Estamos a aproximar-nos das 18h30, o que quer dizer que está na hora de atualizar as notícias. "E o Vencedor é", na Rádio Observador, com Judite França, a Raquel Bocasis e o António Costa. Judite, ainda não te ouvimos, porque a Raquel e o António monopolizaram a conversa e ainda não te ouvimos.

Não a ouvimos, de facto.

Ficou para a segunda volta.

Fiquei para a segunda parte. E é na segunda parte que os baralhos estão loucos, não é? Não sei por onde queres que eu comece, mas eu tinha de começar por Luís Montenegro.

Começa.

Porque é evidente que Seguro é um grande vencedor destas eleições. Conseguiu ter mais 300 mil votos do que o PS teve há três ou quatro meses e isso conta. Estamos sempre a dizer que o Cotrim é maior que a IL, Seguro também é maior que o PS, aparentemente. Quem, por outro lado, está na mó de baixo é Luís Montenegro, que apoiou de tal forma Marques Mendes, que acabou por, de alguma forma, também ir a votos. E isso é uma consequência em que a autoridade política sai diminuída, no fundo, decidiu testar-se e correu-lhe mal. Já ontem tivemos aqui esta discussão sobre o facto de Montenegro dever apoiar ou não um dos dois, e eu continuo a achar que Luís Montenegro devia fazer, nem que pusesse alguns dos seus mais próximos a fazer o endosso, que é a tal palavra que está muito na moda. Porque eu acho que se para os eleitores da AD, verdadeiramente eleitores da AD, eleitores do PSD, eleitores que votaram Montenegro, se acharem que é exatamente a mesma coisa, quer dizer, que votar Ventura é a mesma coisa, não faz diferença, então por que não votar Ventura? E acho que há aqui, de certa forma, acho que não apoiar Seguro legitima a votação a Ventura. E acho que isso é um erro para Luís Montenegro, quando Luís Montenegro quiser ir à quinta-feira a Belém. Acho que isso vai ser um erro. Acho que vai passar a ir a Belém várias vezes, porque eu acho que o presidente da República vai chamá-lo várias vezes, e acho que aquela relação vai ser uma relação difícil. O contrário também é verdade. Com António José Seguro, a relação seria muitíssimo mais fácil do que com André Ventura. Dito isto, e acho que António José Seguro consegue aqui ter um belíssimo resultado, vamos ver o que acontece aos dois milhões de votos que estão à solta. E esses são muito importantes, porque nós vimos Marques Mendes a ir buscar apenas 29% do eleitorado da AD. É muito pouco. Cotrim foi buscar mais. Seguro foi buscar 17%. E eu acho que estes 17% têm uma belíssima capacidade de subir, e subir muito.

Mas é natural que esses votos todos agora se espalhem pelos dois.

Mas já estavam espalhados por quatro. Agora vão se espalhar por dois.

Vão se espalhar por dois.

Está parado.

Sim, certo.

O próprio Marques Mendes.

Certo. Desculpa.

Se Montenegro apoiasse claramente algum destes dois, ia dar sempre força à Ventura, ou não?

Eu acho que não. Eu não consigo perceber esse racional. Ventura poderia utilizar o discurso de: "Como veem, eu sou o único líder da direita", mas vai usar de qualquer forma. Ele vai usar esse discurso de qualquer forma.

O pecado original não está aqui, está lá atrás com o processo.

Com a escolha de Marques Mendes, sim, claro.

A forma como deixou que Marques Mendes se impusesse.

Mas aí o bispo o outro ainda está morta.

Havia alternativa ao PSD?

Nem se tentou.

Não tentou, nem quis tentar.

Nem quis deixar espaço para que outra própria candidatura se afirmasse.

Ninguém fez contas. É Marques Mendes, está tudo arrumado, siga.

Não, Luís Montenegro fez uma missão em que só faltava dizer qual era o tamanho do candidato.

Luís Montenegro definiu as baias de tal forma que não deixou espaço para que nenhuma outra candidatura surgisse.

Acho que quando António Passos Coelho definiu as baias para o candidato do PSD.

Pecado de avento político.

E apareceu quem não queria que aparecesse. Estas coisas também são dinâmicas.

Mas as baias não eram tão apertadas.

Eram à medida.

Mas não é isso. É Marques Mendes e Dos Montenegro estavam alinhados. Tiveram um alinhamento. Já se percebeu de uma forma muito simples como é que cada um deles vai pôr a discussão nestas três próximas semanas, entre Seguro e Ventura. Eu devo dizer que obviamente que o Ventura pode tentar assumir essa bandeira de líder da direita, mas o Ventura tem muitas dimensões, mediamente econômicas, em que está muito longe de ser um líder da direita.

Isso é verdade.

António, mas tu achas que as pessoas fazem essa conta? De que ele é em relação à economia, neste ponto ou outro?

Racionalizam desta forma, mas fazem essa conta, por isso é que os votos... Vamos lá ver, nós não podemos dizer.

Quando tocas a escolher uma figura, porque é o que vai acontecer aqui, tu vais escolher uma figura, não é?

Não, mas figura pelo que as pessoas dizem.

Se for o Ventura, consegue dizer tudo e o seu contrário em vários pontos.

E por isso é que tu vês, apesar de tudo, são pessoas com acesso mediático, as três pessoas do PSD, que noutra circunstância poderiam ir para Ventura e não vão, porque Ventura, de facto, é menos direita do que o que se diz. O que é curioso, porque pouca gente sublinha este aspecto. Ventura defende nacionalizações. Aliás, na campanha foi contra o Mercosul, não quer a privatização da TAP. Ora, para o eleitorado mais informado, a classificação de esquerda-direita é muito redutora. Eu também não gosto desta discussão entre a democracia, os democratas e os não democratas, porque eu acho que às tantas o que estamos a assumir é que temos-

O que podemos assumir é que temos dois milhões de não democratas.

Não democratas, também me parece. Eu prefiro pôr a discussão entre: há uma esquerda e uma direita, isso é evidente que há, há dimensões.

E há mais do que uma direita.

Mas há mais do que isso. A direita de Ventura encerra muita coisa e também encerra socialismo. E há moderados e radicais, ou se quiseres, de rutura. E as pessoas fazem essas contas todas. Podem não racionalizar assim, não têm seguramente um papel com uma matriz para fazer um checkbox, mas fazem essa avaliação e portanto isso explica porque nós, ainda assim, admitimos, nós coletivamente, mas tático, que Seguro tem condições pra ganhar essas eleições. Nós olhamos pra esquerda, estamos a falar muito e bem do governo e da governação. Olhamos pra desgraça, eu nem sei como é que não se fala mais, mas enfim, é pela irrelevância, do Jorge Pinto, que teve menos votos que João Vieira. E, na verdade, António Filipe teve poucos mais votos que João Vieira e Catarina Martins também poucos mais votos que João Vieira. Estiveram todos no mesmo campeonato. Tiveram no mesmo campeonato alguém que se apresentou dizendo que dava Ferraris a toda a gente.

E vinho canalizado.

E vinho, exato. Estamos neste nível de discussão e de análise. A esquerda, mais do que do PS, de António José Seguro, porque é de António José Seguro que se trata esta vitória, foi completamente dizimada. Nós tivemos uma fragmentação de um lado e tivemos um dizimar da esquerda ao lado de Seguro, por outro. O que, na verdade, volta ao ponto de princípio, que eu acho que é o que se retira do ponto de vista mais estrutural destas eleições, chegou cá mais tarde. Olhamos pra França, olhamos pra outros países, pra Itália, então esses dois são países que houve uma reconfiguração política brutal dos partidos. Isso está a chegar aqui porque alguma coisa vai acontecer. Não é imaginável que continue tudo na mesma, no Bloco de Esquerda, no Livre. E depois chegamos a outra conclusão: isto é benefício de André Ventura. Diz-se: o Chega é só André Ventura. Então, mas e a Iniciativa Liberal parece que é só João Cotrim de Figueiredo. E o Livre parece que é só Rui Tavares. Se calhar chegamos à conclusão que o PSD, aparentemente, nesta altura, está a viver do dividendo de Luís Montenegro. Portanto, de facto, isto é tudo muito limitado.

Mas nesta segunda volta, Raquel, o resultado também não assenta muito na taxa de rejeição de André Ventura. Se fosse Cotrim Seguro, haveria tantas incertezas?

Pra Seguro era, mas essa taxa de rejeição eu acho que-

Pode diminuir, nesta segunda volta?

E tem vindo a diminuir.

O difícil é votar pela primeira vez.

E isso leva-me à questão que já discutimos aqui ontem, à qual eu volto, porque a Judite pegou nela, que tem a ver com o endosso ou não endosso de Luís Montenegro. A situação é difícil, mas ele não o pode fazer. E uma das razões pelas quais não o pode fazer e uma das razões pelas quais eu não acho 100% seguro que Seguro seja o candidato eleito na segunda volta, é porque esta campanha ainda não começou. Esta campanha vai ser completamente diferente da última campanha que acabou ontem. Há uma coisa que o eleitorado mostrou mais do que direita e esquerda, embora nós façamos essa leitura. E o que o eleitorado mostrou é que gosta Não é só de caras novas, de personas novas que se apresentam de uma forma mais disruptiva no eleitorado. É verdade que Seguro também entra nisso, porque esteve fora muito tempo, mas há uma tendência clara que é bastante evidente, que é Ventura e Cotrim de Figueiredo. Imaginemos que Luís Montenegro assumia ou decidia apoiar ou indicar voto em António José Seguro. Aquilo que André Ventura iria fazer era o discurso do mais do mesmo: "Vejam lá, eles é tudo a mesma coisa." Isso, por mais que possamos ter resistências, é um discurso que cola muito bem no eleitorado atual, que mais do que estar a pensar no programa de cada partido.

Transversalmente.

Transversalmente, mais do que pensar no programa de cada partido, pensa nos últimos 40 anos e no queremos mudar destes últimos 40 anos. E isso tem um enorme potencial de captar votos à direita.

Isso é ter medo da decisão. Isso é ter medo do dia seguinte.

Isso é.

Na verdade, o que Luís Montenegro está a dizer é que se põe de fora do momento mais importante, provavelmente da última década na política portuguesa. Todos concordam, aliás, o próprio Luís Montenegro, Marques Mendes o que disse de Ventura na campanha, que é a possibilidade de Ventura chegar à Presidência da República. Nesse momento, o líder do maior partido, que reflete apenas aqueles 11%, põe-se de fora e diz: "Eu não tenho nada a ver com isto. Vocês decidam o que quiserem." Ele podia dizer assim: "Eu não dou indicação de voto, o partido é livre, os eleitores são livres."

António, o tema é que se ele se puser de dentro, é capaz de ser o maior apoio para colocar André Ventura no Palácio de Belém.

Ele pôs-se nesta condição.

Não, ele pôs-se nesta condição. Isso foi um erro, mas é um erro lá atrás, neste momento. Eu acho que ele não tem alternativa.

Taticismo puro e gerir tempo.

Ele pode fazer e já está a fazer, como dizia a Judite, é pôr os seus proxies todos a dizerem o que é que vão votar.

Uma coisa é Pedro Duarte, que é do inner circle, dizer de forma clara o que disse. Outra coisa é apoiar Maduro. Está afastado.

Nós estamos a falar da nossa bolha. As pessoas fora desta bolha em que nós vivemos.

Pedro Duarte acabou de ganhar as eleições do Porto.

Está bem, António, eu sei.

Foi em Lisboa, se calhar. Foi no Porto.

Aqui o meu ponto é assim: há neste momento uma enorme disponibilidade de muito eleitorado que votou em Marques Mendes, em Cotrim de Figueiredo e no Almirante para votar André Ventura.

Isto é, nós também não podemos proteger, porque então o que é que estamos a fazer?

Não é isso.

Não agora até Belém, por causa de Ventura.

Não, mas é uma questão de tática e de estratégia política.

É sobrevivência política. Eu já nem consigo achar que é tática, eu acho que é puro taticismo.

Mas António José Seguro não corre o risco de ser presidente da República porque todos os outros falharam?

Ele também tem mérito.

Ele tem mérito, ele tem um enorme mérito, porque ele concorreu contra tudo e contra todos.

Ele também fez a sua campanha como quis fazer.

Por isso é que eu dizia há bocado que o Partido Socialista é preciso ter muita lata para vir reclamar a vitória. António José Seguro teve a votação que teve, apesar do Partido Socialista.

E obrigando o Partido Socialista a vir o jogo atrás dele.

E isso não é fácil de fazer. Isso não é fácil de fazer, como não vai ser fácil chegar lá. E portanto, se chegar, é mérito de António José Seguro.

Olha, temos 30 segundos para notas. Distrai-me aqui com o tempo, António.

Eu dou um 14 a António José Seguro, dou um 12 a Ventura e dou um seis a Luís Montenegro.

Judite.

Eu sou mais mãos largas. Eu dou um 17 a Seguro e um 15 a Ventura.

Então e se ele não ganhar as presidenciais?

Eu dou agora. Estou a dar agora.

Raquel.

Se ele ganhar as presidenciais, dou-lhe um 20.

Eu dou também cinco, talvez, a Luís Montenegro, pela forma como isto tudo acabou, por enquanto, e dou também um 16 a António José Seguro e um 16 a André Ventura, porque eu acho que apesar da diferença de votos, ambos conseguiram uma enorme vitória ontem. Ainda estamos para ver quem é que chega ao fim mais vitorioso.

E amanhã mais "E o Vencedor É?", a partir das 08h30 da manhã, nas manhãs 360.