E o vencedor é na Rádio Observador. Avaliamos e pontuamos os protagonistas da atualidade. Pode acompanhar também este programa em vídeo, disponível nas redes sociais do Observador. Carla Jorge de Carvalho, temos hoje conosco Alexandra Machado, Bruno Vieira Amaral, a Ana Salés e o José Manuel Fernandes.

E esta manhã vamos dar nota à estratégia do Partido Socialista, ao programa Volta, mas naturalmente que o caso ou os casos de Luís Neves estão também aqui presentes. Alexandra Machado, nota a propósito das mais recentes informações.

Bom, isto adensa-se. Luís Montenegro deve estar mesmo a pensar na vida. É mesmo bom que não vá de férias, porque um dia destes pode ter que assumir a pasta da administração interna. Mas, Carla, eu gostava de começar este vencedor de sexta-feira com uma decisão judicial conhecida ontem, que permite aos Santa Maria voltarem a cantar a música em concertos "Eu sei que tu és". E recomendo.

A Ana Salés ficou muito feliz.

Exatamente. Foi a pensar na Ana Salés.

Eu testemunhei um concerto onde eles não cantaram a canção e fiquei

Desiludida, desapontada.

Conhecias mais alguma?

Mais duas ou três.

Mas aquela é aquela.

É aquela. E recomendo mesmo que um dia destes dediquem e cantem para Luís Montenegro. Vou só citar aqui uma parte da música que é: "Já não sei se és o amor que sonhava e que sempre eu quis ter. Eu já não sei o que é melhor pra mim, mas sei que isto nunca vai ter fim." E é precisamente isto que ilustra bem o caso Luís Neves versus Luís Montenegro. De facto, parece não ter fim, e adensa-se. Só num dia foram conhecidos mais três casos, digamos assim. A notícia de que Luís Neves, enquanto diretor-geral da PJ, não terá cumprido as suas obrigações declarativas junto do Tribunal Constitucional, e também não sei onde é que andou o Tribunal Constitucional, só agora é que soubemos disto. Também houve notícias sobre mais obras alegadamente sem estar em conformidade com a lei nas suas herdades, acho que já lhe podemos chamar assim, no Alentejo, e ainda houve mais achas pra fogueira sobre o caso do outro lado, ou a galera.

A galera.

E, portanto, a questão da não entrega das obrigações declarativas no Tribunal Constitucional é um erro grave, a confirmar-se, ainda que neste caso do outro lado as consequências possam ser substancialmente maiores, porque pode estar em causa um julgamento de um caso de tráfico de droga.

A acusação pode cair.

É o chamado borregano. E, portanto, de facto, isto começa a adensar-se e o ministro continua em silêncio. Continua em silêncio no que deve, porque ontem fez umas breves declarações a dizer que se sente legitimado a continuar no cargo, mas continua sem dar qualquer explicação. Vai ter que as dar, possivelmente, no Parlamento. Não sei se ainda andará os papéis.

O calendário é rapidamente, portanto, também não sabemos bem o que é que significa.

Não sabemos. Bom, rapidamente já devia ter sido ontem. Não sei se ainda andará os papéis ou não. Pode sempre pedir ajuda ao seu colega do governo, Fernando Alexandre, pra digitalizar qualquer coisinha. Mas enquanto faltam as explicações, o ministro continuará a cozer no chamado lumbrante. Eu hoje estou cheia de

De metáforas.

De metáforas e lugares comuns, digamos assim. Com grande vontade do Chega, de deitar o ministro abaixo, mas errando no alvo na proposta de uma comissão de inquérito, parece-me a mim, ao seu mandato na PJ. É André Ventura a tentar provar que quem se mete com o Chega, leva.

Que vais pagá-las.

Exatamente. Montenegro está, de facto, numa situação difícil e as sondagens também mostram isso mesmo. Hoje o barômetro da ANA que se imagem dá conta que a AD está em terceiro lugar nas intenções de voto, ultrapassada pelo PS, que consolida o primeiro lugar, e pelo Chega, o que dá momento tanto ao Chega como ao PS, mas não dá momento nenhum a Montenegro.

A nota vai para Montenegro ou para Luís Neves?

A nota vai para o governo como um todo, porque Luís Neves tem sido apoiado por alguns membros do governo. Montenegro também já atirou isto pro sistema judicial, à espera do inquérito, mas nada disto está a correr muito bem e, portanto, vai um seis.

Um seis para

Eu acho que a nota devia ir para os Santa Maria, mas quem sou eu? Isso era 20, não é?

Claro.

E um.

É um seis, afinal, porque a nota vai para o governo. Perante tudo isto, a estratégia do PS, Bruno, passa por quê? Pelo desgaste, pela continuação do desgaste?

O PS começa, pra já, a estar numa posição muito confortável. O PS e o seu líder, em particular. E não interessa nada ao PS, nesta conjuntura, apressar as coisas e forçar uma crise, porque começa a estar em vantagem. É verdade que está na oposição, mas aquilo que se falava, e por falar em lugares comuns, de travessia do deserto, começa a ser uma travessia muito agradável do deserto para José Luís Carneiro.

É um oásis.

É um oásis, ou então está fazendo uma caravana com ar-condicionado, com mantimentos, porque se calhar até está a correr melhor do que ele próprio esperava. E uma das provas disso são as condições As condições impostas por José Luís Carneiro para a aprovação, para viabilizar o orçamento, pode ser através da abstenção.

Que não são propostas nenhumas em concreto por causa do orçamento.

Precisamente por isso, porque não são exigências em matérias orçamentais. Há aquela questão do reforço dos apoios às vítimas das tempestades, mas o resto não. Estamos a falar da lei de bases de saúde, da revisão constitucional, da não reforma, não fazer isto, não fazer aquilo, e da não reforma do sistema de pensões. No fundo, a dizer: "Nós só não queremos é que o Governo avance para acordos com o Chega." Mas nem era preciso o PS dizer isso, porque o Governo também já percebeu que acordos com o Chega são extremamente perigosos para o Governo, porque o Chega não é um partido fiável para esses acordos. Pode a qualquer momento saltar fora, pode deixar o Governo de mão estendida e virar-se para o PS, que é precisamente essa a imagem que neste momento o PS tem, que é o partido responsável. Ou seja, há uma crise em alguns ministérios, há problemas em alguns ministérios.

Ontem à noite, na celebração do primeiro governo de Mário Soares, foi lembrado o papel de moderação que o Partido Socialista assumiu em momentos difíceis da vida portuguesa.

E está a reforçar. Essa é a estratégia. Mais se calhar do que desgaste, claro, também desgaste, uma guerra de atrito a médio prazo, há a tentativa do José Luís Carneiro de aparecer, ele e o PS, como o garante da estabilidade e da responsabilidade. Porque se nós olharmos para o que tem acontecido nos últimos tempos e prevendo o que possa vir a acontecer nas próximas semanas e nos próximos meses, a crise poderá ser muito bem uma crise interna, ou seja, poderá haver não uma crise provocada exteriormente por outros agentes, pela oposição, mas uma crise interna. Não há nenhuma vantagem neste momento para o PS apressar essa crise, mesmo com as sondagens.

Mas se calhar para o Chega.

Para o Chega. Mas isso ainda reforça uma vez mais o papel de moderação e de responsabilidade do PS. O PS também sabe isso. Provavelmente, neste momento, o partido a quem conviria mais uma crise seria o Chega. Aliás, temos visto isso nos últimos tempos.

Realmente estiver a perder para o PS.

Não há a mínima dúvida, mas isso também reforça o papel de moderação e de estabilidade ou de estabilizador que o PS pode ter. José Luís Carneiro já percebeu isso, o que também lhe dá uma outra vantagem, que é uma vantagem interna. As sondagens acabam por reforçar a margem de manobra interna de José Luís Carneiro. Se as sondagens também fossem diferentes, e não quero atribuir aqui uma excessiva importância às sondagens, mas num contexto em que as sondagens fossem negativas para o PS ou não dessem o PS à frente, provavelmente a margem interna dentro do PS, de José Luís Carneiro ficaria diminuída. Assim não, a sua estratégia acaba por ser caucionada, validada pelas sondagens, o que reforça a margem de manobra interna e externamente de José Luís Carneiro.

Aliás, na entrevista ontem ao Público e à Renascença, José Luís Carneiro dizia que confiava nos seus camaradas e que iria permanecer na liderança do partido. A nota vai para o PS?

Vai para José Luís Carneiro. Vou dar um 15 ao líder do PS.

Um 15 para José Luís Carneiro. José Manuel Fernandes, que balanço é que fazes do programa Volta?

Para já, o balanço não é positivo. Os dados que temos é que haverá apenas 10%. Os primeiros números que tem já há algumas semanas era que nos primeiros dois meses, apenas 9%, para ser exato, admito que agora possa ser um pouco mais, das embalagens que estão a custar aos consumidores mais 10 cêntimos, estavam a regressar via programa Volta e o dinheiro a reentrar no bolso desses consumidores, sendo que ainda por cima nós não sabemos que parte desses 10% são pessoas que andam à cata do lixo. E aí nem sequer regressa aos bolsos dos consumidores. Este sistema é um sistema pesado, devo dizer, porque implica alguma disciplina. Os pontos de recolha não estão por todo lado. É uma rede muito menos capilar do que a rede dos pontos de recolha que existem atualmente instalada pelas autarquias, os pontos verdes. E dá uma ideia que aquilo que para já está a acontecer é que estamos todos a pagar mais 10 cêntimos por cada embalagem destas de plástico e para 90% das pessoas é mesmo um custo acrescido sem qualquer vantagem. Qual era a situação anterior? A situação anterior era uma situação em que nós teríamos, e os números não são completamente fiáveis, entre 37%, segundo umas fontes, 50%, segundo outras fontes, de recolha do plástico para reutilização, mas depois, verdadeiramente, a reutilização era ainda inferior, poderia ficar nos 3%. Nem sei o que fariam depois com as garrafas de plástico. Temos aqui muitos pontos de interrogação e um tema que parece não estar bem resolvido. Hoje há uma notícia que há muitas garrafas ainda anteriores a este processo que não foram ainda escoadas e que não podem continuar a ser vendidas muito em breve. Porque é que isto aconteceu? Não faço ideia, não sei como é que isto se resolve. Eu às vezes fico a pensar se estas soluções são as melhores todas. Isto é uma solução antiga em alguns países da Europa. E há outros países da Europa, por exemplo, França, Itália e Espanha, que não têm a solução deste género, têm só apenas a recolha em ponto verde, com sucessos diferenciados. Fala-se que o sucesso pode estar na casa dos 37, 38%, números parecidos com os portugueses em alguns destes países, noutros fala-se em valores de 70%. Não é muito claro. Há um problema, de facto, que é o problema de saber o que se faz com tanto plástico, e nós cada vez usamos mais plástico. Eu creio que o princípio básico é um bom princípio. Sim, é um bom princípio, por um lado, forçar a reutilização. Por outro lado, ter um prémio financeiro que leva as pessoas a mudarem hábitos, porque sem prémio financeiro, só por pedagogia, às vezes, a coisa não vai lá. A forma como está a correr, o funcionamento das máquinas, o peso e os efeitos secundários no lixo em algumas cidades, particularmente em Lisboa, deixam algumas dúvidas sobre este processo. Não sei se o problema é mais do civismo dos portugueses ou de uma infraestrutura demasiado insuficiente nesta altura. Aquilo que vou percebendo é que muitas pessoas não estão para isso. Preferem não consumir tantas garrafas e não é por 20 ou 30 cêntimos que se vão deslocar de repente a um sítio para pôr as garrafas no Volta.

Eventualmente de carro.

Exatamente, de carro, várias coisas. O prémio financeiro também não é suficientemente estimulante. Não me parece que esteja a ser glorioso o Volta.

Uma nota baixinha.

Uma nota baixinha. Vou dar. Tem que poder ir a oral, portanto leva um oito.

Um oito para este programa. Ana Sales, o Santa Maria tem um êxito que se chama "Voltar". É por isso que também queres.

Vocês chamam a muitas coisas.

Não, foi o Google. Chama-se voltar, verdade?

Não sei se lhe chamaríamos um êxito. Se falasse na Falésia do Amor. Agora apanhei.

Agora lembrei-me. Que memórias.

O Google é um nome.

Não foi por causa desse êxito do Santa Maria.

Do alegado êxito.

Mas eu acho que tenho um pouquinho mais de fé na humanidade que o Zé Manel. E também escolhi falar do Volta precisamente por causa desta notícia que diz que as empresas que vendem as garrafas aos supermercados e aos cafés estão a pedir mais tempo para escoar as muitas garrafas e latas que supostamente ainda têm armazenadas. Isto porque estamos num período de transição. Ainda há garrafas sem volta à venda e supostamente tem que terminar a 9 de agosto. A partir de 9 de agosto, todas as garrafas têm que ter o simbolozinho. E acho que, ao que parece, as empresas estão com dificuldades em escoar esse stock que têm e pedem que o prazo seja esticado até 31 de dezembro. Não me parece extraordinário, nem surpreendente, nem sequer difícil de aplicar ou de satisfazer, se realmente se verificar que o prazo é curto. Até me parece a menos difícil das dificuldades, passe a redundância, que o Volta enfrenta e que o Zé Manuel estava a enumerar. Mas eu também acho que estamos naquela fase em que tudo é um problema. E como o tema está na ordem do dia, todos os problemas acabam por ser muito amplificados. É verdade que o Volta tem sofrido dores, nem são dores de crescimento, são mesmo dores de parto. Em parte porque eu acho que nós somos um bocadinho desconfiados e avessos à mudança. E depois trapalhadas como a dos exames nacionais dão-nos razão para sermos desconfiados e avessos às mudanças. Mas também porque o sistema tem realmente demonstrado que tem algumas falhas, alguns problemas, como o lixo remexido nos centros urbanos, que está a incomodar as pessoas. E depois também porque acho que tem havido alguma desinformação à mistura. Nos últimos dias ouvimos o presidente da Câmara de Lisboa dizer num canal de televisão que as pessoas não estão a ir ao Volta devolver as garrafas às máquinas e que com isso o Estado está a meter dinheiro ao bolso e já amealhou mais de 40 milhões de euros. Fazendo aqui só alguma pedagogia, o Estado não tem nada a ver com o Volta. O Volta é gerido por uma associação sem fins lucrativos, que é a SDR Portugal, e o dinheiro dos depósitos não reclamados vai para o sistema, para a recolha, para a transformação dos resíduos. Eu sei que isto se calhar parece um bocadinho exótico e difícil de explicar às pessoas e vai dar sempre azo a uma desconfiança de que está alguém a meter dinheiro ao bolso. Mas aqui era só mesmo para clarificar que, pelo menos para o Estado, o dinheiro não está a ir por esta via. E depois, o próprio Carlos Moedas também diz que o sistema é para acabar. E já há uma petição com muitos milhares de assinaturas que pede o fim do Volta. E como eu dizia ao início, eu acho que tenho um bocadinho mais de fé na humanidade e não sei qual é a solução, mas acho que os nossos responsáveis deviam puxar um bocadinho mais pela cabeça Esta semana a SDR tentou explicar como é que se faz noutros países, e Portugal é para aí o 20º país da Europa a implementar uma solução deste tipo. Espanha está a trabalhar numa também. E a SDR tentou explicar como é que esses países lidaram com o lixo remexido, que foi um problema em todo lado. Até já tinha sido um problema em Portugal quando se fez o projeto-piloto. Percebeu-se que era uma coisa que ia acontecer. E há de tudo, a solução não foi acabar, a solução é ver o que se pode fazer para melhorar isto. Eu creio que foi na Alemanha, criou-se um sistema que é pôr uma espécie de suporte do lado de fora dos caixotes normais, do ecoponto e dos caixotes do lixo, para as pessoas que não querem reaver o depósito poderem deixar lá as suas garrafas para poderem ser recolhidas por quem anda à procura delas sem ter que vasculhar e remexer no lixo. Eu acho que isto cá não funcionaria por variadíssimas razões, culturais, se calhar, mas acho que mostra que há soluções se houver criatividade, engenho e vontade de resolver o problema e de tratar isto do problema e não partir logo para: "Isto é para acabar, porque a capital está a lidar mal com o sistema novo". O lixo é um problema seríssimo.

Eu talvez por ser um pouquinho mais velho, tenho menos anos de humanidade, mas mesmo assim eu não estou a defender que acabe.

Pois, exato. Mas há muita gente já a defender que acabe.

Pois.

E só mesmo para terminar, acho que matar já o sistema à nascença não é a resposta. O lixo é um problema realmente muito sério, os nossos aterros estão no limite. Nós não estamos a consumir menos, nós não cumprimos metas de reciclagem praticamente nenhumas, e acho que realmente não podemos continuar a tratar deste assunto como se fosse um problema dos outros e que está lá muito longe e agir como se estivesse tudo bem. Se uma parte da solução está no volta, não sei, vamos ver também quando for possível fazer um balanço mais sólido. Eu creio que os números mais recentes, que saíram esta semana, mostram uma taxa de recolha na ordem dos 40% das garrafas com volta. É essa a meta para este ano. Quando o sistema já estiver mais maduro, o objetivo é 90%. Se calhar, vamos esperar mais um bocadinho para ver.

Muito ambicioso.

Bastante ambicioso.

E esperar que haja mais máquinas também de recolha.

Claro, obviamente, o sistema tem que afinar. Mas passaram quatro meses e é como eu dizia, vou manter a minha fé. Acho que não deve ser para acabar. E dou um 10, que é como os 10 cêntimos.

E a Ana não aproveita para citar entre aspas, já viste? São voltas e voltas sem parar.

A Alexandra está fortíssima, não sei se é por causa da feira.

Está impressionante.

Se gosta de entre aspas, pode ouvir o ao vivo de hoje, que é com a Viviane, e falamos um bocadinho sobre isso. Está tudo ligado. Já agora, há um podcast da Rádio Observador, que é o Vozes Circulares, e que tem um episódio precisamente com a SDR a explicar o início deste projeto.

Vários textos também no site explicam isto.

Isto está, e não foi combinado. E o Vencedor em regresso mais logo na tarde política.