Este é o "Youven Soré" das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta segunda-feira estão conosco, para pontuarem, o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatoso. Ceuta e tribunais a decidir em 90 dias são dois temas que têm marcado estes dias, assim como também continuam em destaque os ministros da Educação e da Administração Interna. Miguel Santos Carrapatoso, na sexta-feira houve conferência de líderes a decidir destinos diferentes para os dois ministros, no sentido de explicações ou não, que devem dar ao Parlamento. Como é que se compreende que Fernando Alexandre vá, daqui a algumas horas, e Luís Neves não vá?

É possível retirar uma leitura mais ou menos óbvia. A AD, os partidos que compõem a maioria parlamentar, PSD e CDS, estão a tentar proteger Luís Neves nesta altura, momento muito delicado para o ministro da Administração Interna. Parece que estão a ganhar tempo para que Luís Neves possa cumprir esta fase mais crítica de combate aos incêndios e depois, aí sim, apresentar-se no Parlamento para ser escrutinado pela oposição. É uma estratégia compreensível à luz do que temos sabido sobre Luís Neves, mas é isso mesmo, é uma forma de ganhar tempo, porque as notícias continuarão a aparecer e Luís Neves não pode fugir para sempre ao escrutínio parlamentar. A conferência de imprensa que deu, tendo sido pensada sobretudo como um momento performativo de Luís Neves, muito pensada na forma, na ideia de que era um polícia que fazia coisas e resolvia problemas em nome dos interesses do Estado, tendo sido pensada nesse aspecto, deixou de facto muitas pontas soltas e deixou muitas perguntas no ar. Parece-me que PSD e CDS estão a tentar ganhar tempo para Luís Neves, numa altura em que sabemos também que António José Seguro está muito preocupado com a situação do ministro da Administração Interna e com o que tudo pode trazer não só para a imagem do governo, mas e sobretudo, para a imagem da Polícia Judiciária. Quanto a Fernando Alexandre, é uma espécie de contrapartida, não diria que é um cordeiro sacrificial, porque não podemos ir tão longe, mas é de alguma forma a moeda de troca para impedir que Luís Neves fosse ao Parlamento. Fernando Alexandre também não está numa situação propriamente feliz. As notícias e os relatos sobre os problemas na segunda fase dos exames nacionais continuam a chegar. Há problemas também com a reapreciação dos exames da primeira fase. Fernando Alexandre terá um dia difícil hoje, quando se apresentar no Parlamento. Veremos que explicações tem para dar, sabendo todos nós que da última vez que foi à Assembleia da República, Fernando Alexandre acabou por tentar mais uma vez responsabilizar outros pelos problemas que são da inteira responsabilidade do ministério da Educação. O governo continua numa situação bastante frágil. Parece-me que está a tentar ganhar tempo para superar quer a crise nos exames nacionais, quer a crise com a Administração Interna. E veremos o que dirá hoje Fernando Alexandre e se conseguirá ou não desinsuflar o balão.

Sendo que temos esta data para já, na próxima sexta-feira, data em que devem sair os resultados das reapreciações e as notícias continuam a pressionar.

Que triplicaram no seu número.

E com alguns casos, pelo menos, a pressionarem o ministro. Vais dar nota a quem, Miguel?

Vou dar um 10. Neste sentido, quer Fernando Alexandre, quer Luís Neves, parece-me que estão num limbo, à espera do que poderá acontecer, quer nos exames nacionais, quer com os desenvolvimentos no caso que afeta Luís Neves. O governo está a ganhar tempo, a ensaiar uma fuga para a frente. Veremos até quando consegue manter este equilíbrio muito frágil.

E se o tempo favorece ou não o governo, sobretudo estes dois ministros. Fica aí este primeiro 10 atribuído pelo Miguel Santos Carrapatoso. Bruno, queres olhar para a crise migratória em Ceuta, que não fica só em Ceuta, obviamente.

Sim, aquilo que aconteceu e que ainda levanta muitas questões sobre a origem do sucedido. De facto, é muito estranho que de um momento para o outro, cerca de 60 mil pessoas tenham passado para Ceuta, vindas de Marrocos, e aqui levantam-se questões sobre a responsabilidade de Marrocos, se isto foi um ato deliberado e instigado por Marrocos para pressionar a União Europeia, para pressionar Espanha, em particular, ou se terá sido mais uma reação mais ou menos espontânea a decisões do governo espanhol e dos tribunais de Espanha relativamente à regularização de imigrantes. Seja qual for a razão, tenha sido mais por intervenção direta de Marrocos, obviamente que isso depois leva a outras considerações, mas tenha sido por esse motivo ou um aproveitamento até das redes de tráfico humano em relação às decisões de Espanha, a verdade é que o caso vem nos lembrar que é necessária coesão Por parte da União Europeia que não existe, e vimos isso nas diferentes reações ao caso. Espanha ficou de alguma forma isolada, ainda que nem todos os países tenham reagido da mesma forma. Itália talvez tenha reagido de uma forma mais intempestiva, mas houve uma reação coletiva, eu diria, de algum pânico e de isolamento de Espanha, por muitos erros que Espanha tenha cometido nos últimos tempos, e que a regularização, de facto, tenha sido a regularização extraordinária de imigrantes, que poderá ter alcançado um valor acima de um milhão de imigrantes, de pessoas que tinham chegado à Espanha. Ainda que possamos apontar o dedo, nesse caso, à Espanha, nestas situações, e já vimos outras situações semelhantes acontecer na fronteira turca ou mesmo da Bielorrússia com a Polónia, o que vemos é que tem de haver uma reação e tem de haver uma política que seja, de facto, da União Europeia, porque um problema destes nunca é só do país diretamente afetado. Vimos a mesma coisa já em anteriores crises com a Itália ou com a Grécia. Nós, apesar de estarmos perto de África, não vamos ter o mesmo problema ou não temos o mesmo tipo de problemas, e muitas vezes vemos também os países do norte da Europa, no fundo, quase que a descartarem responsabilidades, como se o problema das fronteiras externas da União Europeia fosse um problema dos países que têm essas fronteiras e que devem cuidar dessas fronteiras. Não é só um problema desses países, acaba por afetar todos, mas esses países também têm uma especial responsabilidade e se necessitam de algum tipo de ajuda e de apoio, isso deve ficar claro. E também não devem tomar medidas e não devem ter políticas de imigração que não tenham em atenção este facto, o facto de terem essas fronteiras. E isto não significa que os países, individualmente, não tenham o direito a estabelecer as suas próprias políticas, mas precisam ter a consciência que essas políticas acabam por afetar a União Europeia como um todo. E eu acho que de parte a parte dos vários países envolvidos, da União Europeia no seu todo, não tem havido essa preocupação como uma política coesa, como uma política coerente, que faça compreender a quem está do outro lado e aos outros países que existe essa resposta coletiva forte. Isso enfraquece a União Europeia e isso também vai ao encontro de interesses, como por exemplo, os interesses da Rússia, de semear ainda mais a discórdia dentro da União Europeia e a divisão. E, pelos vistos, e vimos agora na reação da maior parte dos países, ainda que eu deva ressalvar aqui a reação do governo português, através do primeiro-ministro, acho que foi uma reação bastante equilibrada, mas no geral, aqui com grandes tensões e reações díspares, o que vemos é essa falta de coesão na União Europeia. E este é um problema que não é apenas de Espanha. Espanha poderá ter as suas responsabilidades e o governo espanhol poderá ter as suas responsabilidades, mas uma resposta a crises migratórias, a situações como esta, nunca pode ser de um único país, sob pena, de facto, da falta de coesão se agravar mais nos próximos tempos.

José Manuel, falarás melhor sobre tudo isto no Contracorrente, mas queres mesmo destacar a posição do governo português no meio desta Europa, que teve posições muito diversas. Pareceu-te também equilibrada, como disse aqui o Bruno?

Não, eu discordo do Bruno neste ponto. Acho que o governo português devia ter alinhado com a maioria dos seus parceiros europeus, porque aquilo que eles chamaram a atenção foi o desalinhamento de Espanha, por razões de política interna, muito de política interna, relativamente às políticas europeias na área das migrações. Portanto, é um tema muito difícil na Europa, que às vezes leva anos e anos a debater e a chegar a consenso entre Comissão, Conselho e Parlamento Europeu. E Espanha desalinhou com esta regularização extraordinária. O efeito para a Europa é sempre muito desconfortável, porque uma regularização, não existindo fronteiras depois, as pessoas movem-se. E isto não toca apenas a Europa, quer dizer, há um país que fica fora da Europa, que também está neste momento sob enorme pressão, que é o Reino Unido. O Reino Unido está novamente a receber muitos barcos, botes a atravessar o Canal da Mancha. Acontece lá quase o mesmo, a relação entre o Reino Unido e a França é quase a mesma que Espanha e Marrocos. Houve um ministro que esteve no norte de França a perguntar por que a polícia francesa não impede os barcos de partirem e os polícias franceses empunham os ombros. Marrocos não costuma fazer isso, costuma ser bastante mais assertivo. Não foi naquelas horas, mas não foi dos dois lados da fronteira. Independentemente disto, que é o tema de Ceuta, a questão é que Portugal teve uma reação, a meu ver, porque não está em causa saber se vai suspender ou não o Schengen, porque isso nem sequer fará muito sentido no nosso caso ou na relação entre os dois países. Portanto, tem a ver com outra dimensão, mas Há algo que nós temos falado muito pouco, mas se especula um pouco na imprensa espanhola e marroquina, que é um tema que também pode interessar Portugal nesta tensão, que é o mundial de futebol. O mundial de futebol é uma coisa tão simples que é onde vai ser a final. Marrocos quer que a final seja em Marrocos. Imagino que Espanha, que é o país maior e mais rico, também queira que seja em Espanha. Portugal é capaz de estar fora desta corrida, mas nestas coisas do futebol, que não se sepa contaminar a política, é capaz também de ter havido aqui considerações dos três lados. Num momento destes, eu creio que se o primeiro-ministro português tivesse subscrito a carta dos outros 22 líderes europeus, o que essa carta diz, basicamente, é que Espanha, de alguma forma, deixou de cumprir a cooperação a nível europeu das políticas europeias e não há nada que a Europa por si pudesse fazer em relação ao que está a passar em Ceuta. Os mecanismos europeus que existem, designadamente o Frontex, não têm operação na baía de Ceuta, porque são barcos maiores e com outras responsabilidades. Há aqui uma responsabilidade, sobretudo de Espanha. Eu gostava que o governo português explicasse exatamente qual é a sua posição, porque aquilo que me pareceu é que nesta crise tentou passar entre os pingos da chuva. E já agora, era bom que os organismos públicos portugueses nos dessem mais informação sobre exatamente o que se possa estar a passar no domínio dos fluxos migratórios. Porque uma das coisas de que se suspeita, até por aquilo que anda a ser dito nas redes sociais, vejam lá, era bom que os nossos serviços olhassem também para as redes sociais, é que pode estar a haver, neste momento, um efeito chamada de imigrantes que estão em Portugal para irem à Espanha regularizarem-se, designadamente brasileiros, e até que ponto é que isso está a afetar os números globais de estrangeiros em Portugal. Nós assistimos, de facto, a uma diminuição do fluxo, não à inversão, mas a uma diminuição da dimensão das chegadas.

E acho que não será por via da nova lei.

É obviamente por via da nova lei. As leis têm muito impacto. Muitas vezes acha-se que isto das fronteiras só se resolve nas fronteiras, com muros, armados fardados, polícias e coisas desse gênero. É muito importante perceber que não é só nas fronteiras, é também por trás das fronteiras, naquilo que acontece a quem consegue passar. Se as pessoas acham, quando conseguem passar, ficam no paraíso, a tentação de passar, eu estou a usar o paraíso como uma alegoria, portanto, ficam num sítio onde a partir daí já não são expulsos, têm a expectativa de ser regularizados, têm a expectativa até, às vezes, de nacionalidade, e se cria um grau de apelo diferente de saber que há muito mais rigor nessas políticas.

O efeito chamada acontece por isso. Aliás, a Espanha está farta de fazer chamadas.

Fazer chamadas, praticamente. O primeiro-ministro espanhol foi escrever um artigo para o New York Times a dizer que a política dele é que era certa e não as políticas deles, ele é que estava bem porque ele queria era mais imigrantes. Está publicado, é de fevereiro deste ano. Ele orgulhava-se destas políticas. Podemos também debater isso. Agora, Portugal, que tem uma política diferente, tinha esta política até à chegada deste governo, tem agora uma política diferente, o nosso governo não devia tentar passar entre os pingos da chuva como parece que está a fazer. Eu gostava de ter mais explicações. Não vou ser muito severo na nota, precisamente porque fico à espera das explicações, mas vou dar um oito a este desalinhamento de Portugal com a maioria dos países europeus, achando eu que não lhe fazia mal nenhum, numa altura destas, desalinhar com Espanha, porque Espanha não está a seguir um bom caminho.

Bruno, a tua nota, imagino que vá ser diferente.

A minha nota vai para a União Europeia e para essa necessidade de coesão, mesmo nas políticas que são da responsabilidade de cada um dos países em relação à questão da imigração. Os países têm necessidades de imigração diferentes e devem ter políticas definidas de acordo com essas necessidades, ainda que tenham ter também a perceção e a noção de que essas políticas têm efeitos para os restantes países. Tem de haver uma política de alguma forma concertada da União Europeia que não existe e que depois leva ao exacerbamento destas tensões em momentos de crise. Vou dar um cinco

Com a reunião, amanhã, dos ministros da Administração Interna. A ver o que sai desse encontro. Paulo, queres retomar um tema que, eventualmente, sem a crise de Ceuta, estaríamos a falar com maior intensidade e que tem a ver com aquela proposta de tornar os tribunais portugueses mais ágeis, com decisões em 90 dias, como alavanca para o crescimento económico em Portugal. Um estudo. Mas queres centrar-te?

Quero pegar nisso um bocadinho agora, retomar o tema que falámos já na semana passada, como mais um exemplo daquilo que se passou na sequência disso, de como o país é irreformável e como, à mínima sugestão de alguma mudança, vêm logo as corporações do costume dizer que é impossível.

Somos o país dos velhos do Restelo.

Completamente. E que nos vão cair em cima uma série de desgraças se nós tentarmos sequer mexer naquilo. E portanto, é isso, o país está bloqueado com uma série de coisas que funcionam mal, os tribunais funcionam mal. Aqui estamos a falar, atenção, exclusivamente dos tribunais administrativos e fiscais, que são aqueles que recorrentemente tomam decisões que envolvem o Estado e, sobretudo, empresas e cidadãos. Tem a ver com a relação entre a sociedade civil e o Estado, sobre questões muitas vezes processuais e licenças para aqui, impostos que são pagos ou não pagos para ali. Nós sabemos que na semana passada foi de facto divulgado um estudo elaborado pelo Nobel de Economia, o James Robinson, com Nuno Palma, professor economista. O estudo é também da chamada sociedade civil, se quisermos, foi encomendado pela CIP e pelo IDL, pelo Instituto Amado da Costa, foi pago por talvez uma dezena de empresas que subsidiaram isto, o Nobel é pago, certamente, esteve cá em Portugal a apresentá-lo. Portanto, o estudo não é sequer do governo ou do Parlamento, este assunto não está a ser discutido em termos políticos, de políticas públicas, é uma proposta. E é uma proposta simbólica, esta coisa dos 90 dias para estes tribunais administrativos e fiscais decidirem. Aliás, na própria apresentação do estudo, os proponentes disseram: "Isto não é um número fixo, não é uma obsessão, é uma tendência, é uma ideia. Começa-se eventualmente por 250 dias, depois a prazo 180, é uma coisa progressiva também". Quem é que ainda o estudo não tinha sido apresentado, às primeiras notícias sobre este número, quem é que reagiu logo? Ora bem, o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais. Daquelas entidades que raramente falam, que estão sempre muito atarefadas com os processos que têm em cima da secretária e demoram anos a decidir, mas que neste caso encontraram tempo para reagir a notícias ainda sem o estudo apresentado. Foi antes do fim da tarde em que o estudo foi apresentado. E obviamente, adivinhem qual é a posição do Conselho Superior destes tribunais. Estão contra, como é evidente. E dizem que isso obrigaria logo a suprimir direitos, que viola direitos que estão previstos na Constituição Portuguesa, na Convenção Europeia dos Direitos do Homem, imaginem. Dizem que a sugestão é constitucionalmente inadmissível e à ideia de uma medida destas ser acompanhada por um processo regular, semanal ou mensal, de divulgação de dados sobre os prazos médios dos tribunais, que os autores fizeram questão de dizer que seria uma divulgação de dados anónimos, isto é, não se dizia que juízes é que aquele prazo resultava de processos do juiz A ou do juiz B, dizem que isso colide frontalmente com o princípio da separação de poderes e com a garantia de independência que protege, antes de mais, os próprios cidadãos. Portanto, viola a Constituição, é preciso retirar direitos, viola o princípio da separação de poderes. Eu gostava de saber se o Conselho Superior destes tribunais acha que, neste momento, os direitos dos cidadãos estão garantidos. Quais são os prazos que nós temos em cima da mesa? Tribunais administrativos demoram, atenção, estamos a falar da primeira instância e estamos a falar de prazos médios. Primeira instância, 511 dias, em média, para decidir um caso. Se formos para os tribunais fiscais, 711 dias, dois anos para decidir, em média. Isto compara com 412 dias, que ainda é bastante, mas mesmo assim quase metade, dos tribunais judiciais que decidem crime e processos cíveis. Nestes casos em que há vidas, muitas vezes, em causa e em que há processos muito mais complexos, demora-se muito menos do que em tribunais administrativos e fiscais, que basicamente tratam de papelada e de dinheiro. É isto.

E estamos a falar da média. O que significa que há tempos muito superiores.

Estamos a falar da média da primeira instância. Se houver recurso, o tempo pode passar os 1000 dias e pode chegar a 10 anos. Neste caso, quando há um recurso destas questões, em Portugal, em média, demora cinco vezes mais do que os congéneres europeus. E portanto, este é o estado de coisas que o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais acha que este contexto, eventualmente, não merece nenhuma medida, não deve ser atuado sobre isto, porque os direitos devem estar garantidos. Obviamente que os autores também identificaram o tipo de nós que nós temos nestas áreas, e o corporativismo me vem à cabeça. Obviamente que quem está instalado nestes lugares não só defende a sua posição, como defende também a opacidade e a falta de escrutínio, se quisermos, que há nestas decisões. Nós nunca sabemos quais são os juízes que mais demoram e se há juízes que sistematicamente ultrapassam os prazos. Aliás, os autores também dizem que hoje, por exemplo, ferramentas de inteligência artificial já nos permitem, por exemplo, perante um caso, que essa ferramenta nos estabeleça um nível de complexidade para o caso, porque obviamente há casos mais complexos de contas e não podemos pôr tudo dentro do mesmo saco. Mas hoje em dia com ferramentas tecnológicas era possível e é possível ter o melhor processo de gestão. E depois sobre a separação de poderes, que é sempre aquele fantasma que se levanta, ela é absolutamente fundamental numa democracia, mas mais uma vez, aqui confunde-se a gestão das entidades judiciais, que pode ir desde o Ministério Público aos tribunais, sejam eles quais forem, daquilo que é a decisão dos juízes. A decisão dos juízes e a forma como os processos são tramitados, isso sim, tem que estar obviamente sujeito a uma separação de poderes absolutamente inviolável. Outra coisa é saber se o processo vai da mão A para a mão B, se está arquivado e se é digital ou não é digital. Mas esta resistência a qualquer mudança que se possa fazer é basicamente mais um símbolo e mais um sinal de como é difícil fazer qualquer mudança. Qualquer ideia que surja para resolver um problema que temos, e nós sabemos que temos nestes tribunais, aparecem logo, ainda antes de estudo serem divulgados, os fantasmas do costume, com as pessoas que estão instaladas nestes lugares a não querer que rigorosamente nada mude. E assim vamos. Isto é só um exemplo entre muitos que nós sabemos.

É um exemplo. O curioso aqui, como dizias, Paulo, é que esta reação acontece mesmo antes de conhecido o estudo com detalhe.

Antes de estudo. Não vale a pena. E não é sequer uma proposta do governo ou do Parlamento, de um partido A ou de partido B. Não está a ser discutida. Nada de vinculativo. É uma proposta.

Teria um seguimento zero, não é? Que foi apresentada.

Em princípio, terá seguimento zero. Aliás, a ideia daqui do Conselho Superior é tentar matar a proposta logo à nascença, como é evidente, matá-la no ovo, logo, para que não seja discutida.

Que nota faz daí, Paulo?

Vou dar um quatro a estes, como o José Manuel disse há pouco, estes velhos de Restelo, que instalados nos seus poderes, acham que nada deve mudar e deve continuar tudo na mesma.

Ora isto a propósito da reação do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais ao estudo sugerido pela CIP e o Venceré está de regresso mais logo na tarde política. Depois do Jornal das seis, hoje com notas da Raquel de Cassis, do Ricardo Ferreira Reis e do Nuno Gonçalo Poças.