Está na hora de avaliarmos e pontuarmos os protagonistas da atualidade em mais uma edição de E o Vencedor É. Hoje juntam-se às manhãs 360, além do José Manuel Fernandes, o Miguel Pinheiro, o Nuno Vinha e o Miguel Santos Carrapatoso. Carla.

Bom dia a todos. No dia em que o Observador desvenda o relatório secreto sobre o BES, que esteve na gaveta do governador do Banco de Portugal durante seis anos, o tema é incontornável esta manhã. Nuno Vinha, foste um dos jornalistas do Observador que leu este relatório. Quem é que podes pontuar depois de lidas as conclusões do relatório?

Olá, bom dia, Carla. Lá vamos nós para o E o Vencedor É, o programa que mente quase sempre no rótulo, é quase sempre ao contrário.

Exato, o programa com o nome errado.

É o programa com o nome errado. Esta é uma negativa para Carlos Costa, o ex-governador do Banco de Portugal. A atuação do Banco de Portugal antes e durante o colapso do BES foi um desastre que ainda hoje está a custar muito dinheiro aos contribuintes. Já foi alvo de duas comissões parlamentares de inquérito, uma delas em curso, e está preto no branco, num relatório que foi encomendado pelo próprio Carlos Costa à atuação do Banco de Portugal. O Observador revelou hoje, depois de tê-lo lido na íntegra, e percebe-se aqui muita coisa. O Banco de Portugal não se apercebeu da bolha de risco que o BES estava a criar quando servia de pouquinho alheio às empresas não financeiras do grupo Espírito Santo. A própria complexidade do grupo, que impedia o trabalho do supervisor, impedia em termos materiais, não o preocupava. Também não deu a atenção devida à estratégia do BES para contornar as determinações que o supervisor lhe dava. Foi complacente com manobras dilatórias. Quando foi avisado, foi lento, foi passivo, foi quase negligente ao lidar com esses sinais. Levou meses até pedir informações concretas, mas depois pediu algumas explicações, reuniu-se com alguns responsáveis, aceitou algumas medidas e quando finalmente agiu, não atuou com a energia e a coragem com que podia ter atuado. Isto de uma forma decisiva que pudesse ter mudado esta história um pouquinho de horror. Isto é uma galeria de horrores, não nos termos que nós estamos habituados nos acórdãos daqueles casos de crime, mas em termos económicos e de supervisão, é sim uma história de horror. É tudo aquilo que nós não queremos em quem vigia a banca. Só que isto, como sempre, podia piorar. Há sempre um nível mais baixo disto, e a coisa de fato piora. O Carlos Costa e outros governadores antes dele erraram, sejamos justos também, falharam, contemporizaram, como vem escrito no relatório, mas pelo menos Carlos Costa queria perceber o que se tinha passado, se calhar até para aprender com os erros, se calhar para corrigir métodos e evitar um desastre destes que pudesse vir a acontecer no futuro. E é por isso que encomendou este relatório a uma equipa interna liderada pelo João Costa Pinto. Eu recordo que isto é algo inédito, que nunca mais foi feito desde então. Nunca ninguém quis fazer algum relatório semelhante a este, nem antes, nem depois. E o que ele fez com o documento? Escondeu completamente dentro do banco, como era suposto? Não, escondeu. Até mesmo dentro do Banco de Portugal, este documento era e é um documento de acesso condicionado. Os deputados do Parlamento pediram ao longo dos anos, nada. Os jornalistas queriam ler e não perceber o que o supervisor sabia, o que não sabia, nada. Zero. Segredo profissional e supervisão. Eu acredito que assim não se muda nada. Quando se resiste a aprender com os erros e quando não se tem a coragem de assumir a responsabilidade, cria-se uma cultura de falhanço. E para trás não há dúvida que houve falhanço, houve o BPN, houve o BPP, houve o BANIF, houve a Caixa Geral, houve o BES, e ainda temos o problema do Montepio pra frente, que aí virá. Eu acho que nós vamos todos passar muito tempo a olhar pra comissões de inquérito pra perceber o que falhou e nunca vamos mexer uma palha para as evitar. Portanto, uma nota negativa para o Carlos Costa. Teria sido melhor se ele tivesse feito essa reflexão interna e se este documento tivesse sido revelado, mas pra mim, o último prego no caixão é ele ter escondido este documento dentro de uma gaveta durante seis anos. Portanto, eu dou um quatro.

Um quatro para o ex-governador do Banco de Portugal, Miguel Pinheiro. Esta perplexidade é o próprio governador que pede uma análise à atitude do regulador e depois não faz nada com ela. Não sai nada bem daqui, Carlos Costa?

Não, não sai bem escondendo o relatório. Não é só ele, não querendo parecer um certo político que anda por aí, é todo o sistema, porque realmente o que sai daqui lendo o que está no relatório é a noção de que no meio da banca, em sentido lato, todos se consideravam os cavalheiros. É como aquele filme da "Liga dos Cavalheiros Extraordinários". Quem puser uma gravata não pode cometer um crime. Quem tiver um bom fato não pode estar a preparar coisas terríveis nos bastidores. Existia aqui uma espécie de confiança implícita, mesmo quando o Banco de Portugal chocava de frente com pistas evidentes de que havia qualquer coisa muito errada a passar-se no BES e no GES. Mesmo quando isso acontecia, o Banco de Portugal olhava para essas pistas e desvalorizava. Faz lembrar os vizinhos quando há aqueles casos de homicídio e são a entrevistar os vizinhos do homicida e dizem todos: "Ele era tão bom vizinho, como é que isto é possível? Nunca pensei que ele pudesse fazer uma coisa destas." O Banco de Portugal é a mesma coisa. Um regulador

Um polícia tem de olhar para o que está à sua volta com uma permanente desconfiança. É uma vida horrível passar o tempo a desconfiar dos outros, mas realmente um polícia, um procurador do Ministério Público, um juiz, tem que estar sempre à espera do pior das pessoas, é esse o seu trabalho. E o Banco de Portugal estava sempre à espera do melhor, estava sempre à espera que desse uma explicação bondosa para as coisas que se estavam a passar e que eles estavam a ver à frente dos olhos. Eu esperaria que o Banco de Portugal tivesse aprendido com o que aconteceu e que começasse a olhar para a atividade que tem de regular com um pouco mais de desconfiança, mas eu temo que não, porque realmente esta atitude de esconder o relatório que mostra o que correu mal faz com que as pessoas não aprendam. E isto mostra-nos como que Portugal devia ter levado uma mudança de alto a baixo depois de tudo o que aconteceu e não há nada que nos mostre que isso tenha sucedido. Eu temo que estejamos à espera da próxima vez. E por isso dou a Carlos Costa, posso acompanhar o quatro do Nuno. Acho que está equilibrado.

Um quatro para Carlos Costa. Paulo Ferreira, é difícil não sermos repetitivos a analisar este relatório.

É muito difícil. Eu estava aqui a ver se encontrava pontos de discórdia com o Miguel, sobretudo, mas não está fácil, de facto.

Não esperaria outra coisa.

Claro, obviamente, Miguel. Mas deixe-me já agora ir pelo outro lado da moeda e até fazendo jus ao nome do programa, dar uma nota positiva a Costa Pinto, que é o outro lado, de facto, que Carlos Costa merece essa negativa, não só por tudo aquilo que foi o comportamento do Banco de Portugal ao longo daquele período, como por esta cereja em cima do bolo que é meter o relatório na gaveta. Deixe-me ir ao autor do relatório. João Costa Pinto liderava a auditoria do próprio Banco de Portugal na altura em que lhe foi pedido o documento. Já agora, a única coisa que Carlos Costa, neste caso concreto, terá a seu favor é o fato de ter pedido a auditoria. Depois meteu-a na gaveta, mas pelo menos teve o bom senso de a pedir. E por isso é que estamos aqui a discuti-la, mas isso obviamente não lhe tira a negativa. E Costa Pinto, que é um insider, podia ter ficado por aqueles documentos de meias-tintas, cheios de eufemismos, cheios de mas, de contudos, de no entanto.

Era isso que o governador estava à contata.

Provavelmente.

Um documento que branqueasse de alguma forma a forma como as coisas se passaram. Branqueasse ou pelo menos matizasse.

Sim, ou que virasse a cara para o lado ou que não aprofundasse questões.

Estava à espera de todos estes termos tão explícitos.

Absolutamente. Até porque essa é a cultura da casa e portanto Costa Pinto merece esta positiva, porque é um homem dentro da banca, conhece bem o sistema, também tem tanto zelo pela estabilidade do sistema financeiro como todos os outros, porque na banca sempre se colocou esta questão: não se pode criticar os bancos por causa da estabilidade do sistema financeiro. E portanto aquela cultura também de grandes amigos que tomam chá todos às 17h que o Miguel acabou de descrever, era real. Aliás, Vítor Constâncio chegou um dia a verbalizar isso quando se falava do BPN. Não lhe passava pela cabeça a ele, Vítor Constâncio, governador do Banco de Portugal na altura, que pessoas à frente de um banco pudessem cometer aquele tipo de coisas. Como é que é possível? Todos engravatados, pessoas que sabem comer de faca e garfo, que nem discutem dinheiro à mesa quando almoçam e jantam, que essa coisa é desagradável, estar a discutir estas questões à mesa de dinheiros e de contas e por aí fora. E portanto, o que está aqui em causa, até mais do que Carlos Costa, Carlos Costa apanhou, obviamente, o período essencial desta questão do Grupo Espírito Santo, mas o próprio documento recua até 2008, 2009 e os problemas começaram logo aí, os alertas começaram aí e ainda estávamos com Vítor Constâncio. Portanto, esta questão ultrapassa governadores e tem a ver com a cultura do Banco de Portugal, com a cultura de supervisão.

Mas também tem a ver com a perceção daquilo que são as competências do governador de poder ou não levar ao afastamento dos responsáveis dos outros bancos.

Isso foi invocado por Carlos Costa na altura de não afastarem Ricardo Salgado.

E Vítor Constâncio também chegou a dizer que não tinha poderes para mais.

Tinha um receio de que, no caso concreto de Ricardo Salgado, que ele fosse para os tribunais, estamos ali a falar em 2013, 2014, já antes da resolução, que fosse para os tribunais depois de ser afastado e que ganhasse. E nós não podemos é ter um supervisor com medo. Eu ao longo desta história toda, vem muito à memória, eu já tinha alguns anos, lembro vagamente isto, de uma figura, uma personagem de Joe Soares, se não me engano era o "Viva o Gordo", que era o guarda Geleia. O guarda Geleia era um polícia do Rio de Janeiro que simplesmente tinha pavor de violência e de assaltos. O sítio ótimo para um guarda que tem pavor de violência e que tem medo de pegar numa pistola é uma favela no Rio de Janeiro. E então o que acontecia ao guarda Geleia quando iam ter com ele: "Guarda, houve um assalto", ele perguntava: "Os bandidos foram por onde?" "Foram por ali, pela esquerda." Ele dizia: "Então vamos nós fugir aqui pela direita." Se nós temos um polícia, agora em sentido figurado, que tem medo do ladrão A coisa vai correr mal certamente. O ladrão não só tem o descaramento de cometer as atrocidades todas, como ainda por cima tem o ascendente em termos de temperamento sobre o supervisor e as coisas correm mal. Força de venda.

Deixe-me só dizer uma coisa. Isso é talvez uma visão até mais simpática, porque eu acredito que existe um grande receio das soluções difíceis, das decisões difíceis. Existe um receio enorme de fazer algo que é difícil de fazer, difícil de justificar e difícil de concretizar. Se calhar é mais isso do que até o medo ao próprio Ricardo Salgado que existia na altura e que é um facto. Essa é a primeira nota.

Havia esse receio e depois o risco jurídico que o Banco de Portugal invoca. Mas quem está do outro lado a cometer atrocidades não pensa em riscos jurídicos.

E há uma outra nota que é o seguinte: é que essa cultura mantém-se porque o Mário Centeno, o atual governador do Banco de Portugal, também quis recusar a divulgação deste documento.

Claro. E entrou logo uma alta com conflito de interesses.

E quando recorre, e quando envia isto para o Tribunal da Relação para eventualmente para uma decisão sobre o levantamento deste segredo de supervisão, diz esta seguinte coisa: a divulgação deste documento constitui um entrave ao trabalho do supervisor, portanto arrisca-se a colocar em risco a saúde do sistema financeiro. É esta a divulgação do relatório é que coloca em risco a saúde do sistema financeiro.

É essa cultura de secretismo e torre de marfim que depois já se viu que não protege nada o setor financeiro, estamos fartos de pagar dinheiros para bancos. E depois a questão das portas giratórias, que é absolutamente essencial isto. Só uma nota sobre isto das portas giratórias e da circulação de pessoas responsáveis entre o banco central e bancos e consultoras. Neste momento, o diretor do departamento de supervisão do Banco de Portugal desde 2017 é Luís Costa Ferreira, não o conheço, é certamente uma pessoa muito competente, mas ele veio diretamente da consultora PricewaterhouseCoopers, PwC, onde tinha como clientes os grandes bancos. E portanto, sai diretamente de uma consultora, isto é, de ser consultor de bancos a ajudá-los a melhorar a sua gestão, de alguma maneira, para ser diretor do departamento de supervisão do Banco de Portugal. O mesmo Luís Costa Ferreira tinha saído do departamento de supervisão do Banco de Portugal em 2014 para a PwC.

Portanto, conhece bem o sistema.

Conhece bem o sistema. Não estou a pôr em causa nenhuma ação concreta, atenção, é só a prática de cultura de se achar que estas coisas são normais, que não há explicações a dar, que nem há escrutínio a fazer. Portanto, ele sai do Banco de Portugal de supervisão para a consultora, para sócio da consultora, onde fica com o negócio dos bancos e depois três anos depois volta da consultora para o Banco de Portugal. Não estou aqui a levantar suspeitas concretas, é a prática, porque olhando à volta, isto acontece em muitas entidades reguladoras, acontece entre governos e entidades públicas que é suposto terem algum cuidado com a regulação de mercados. E no caso da banca e do Banco de Portugal, depois eles conhecem-se todos, são todos amigos e leva a isto. Até pela linguagem, pela coragem do relatório, eu daria um 16 a João Costa Pinto e ver se aprendemos alguma coisa com isto finalmente.

A ver se sim, o tema não está encerrado esta manhã aqui na Rádio Observador. Vamos debatê-lo também no Explicador já daqui a pouco, logo a seguir às notícias das 9 e vamos estar com vários deputados que fazem parte da atual comissão de inquérito a este caso. Para já, mudamos de assunto. Miguel Santos Carrapatoso, para onde queres ir? Será que tens um vencedor esta manhã? Bom dia.

Bom dia, Carla. Bom dia a todos. De facto, tenho um vencedor esta manhã e é Fernando Medina, depois das declarações que fez a propósito de José Sócrates, onde disse o que tinha de dizer e disse o que ninguém no PS ainda teve coragem de dizer, que o comportamento de José Sócrates corrói a nossa vida democrática, entre outras coisas que Fernando Medina disse. E de facto, é refrescante ver alguém do PS condenar assim abertamente o seu antigo secretário-geral, o seu antigo primeiro-ministro. E de facto, é já muito estranho o silêncio do PS. Recordo que todos os partidos reagiram aos recentes desenvolvimentos da Operação Marquês, uns com mais violência, outros com menos violência, mas reagiram, nem que fosse para comentar o estado da Justiça e o que era preciso fazer para melhorar a Justiça ou não. E o PS tem estado em silêncio. Fernando Medina decidiu romper com o silêncio. É verdade que é ano de eleições autárquicas e se calhar há aqui um certo cinismo da minha parte em pensar que Fernando Medina pode ter usado isto para granjear alguma popularidade, mas se foi com esse objetivo, pelo menos disse o que tem de ser dito e portanto é o meu vencedor desta manhã. Acontece que creio que Fernando Medina pode ter arranjado aqui um problema a António Costa, porque agora fica sem grande argumento para não comentar o caso. Ele que tem apostado naquela frase muito cínica, "à justiça o que é da justiça, à política o que é da política". Bom, Fernando Medina rompeu com esses limites, com essas fronteiras e decidiu comentar o caso da forma como comentou. E portanto, António Costa fica aqui um pouquinho descalço e sem grandes argumentos para não comentar o caso da Operação Marquês. Recordo que os dois vão estar hoje juntos numa ação em Lisboa para a inauguração de duas linhas de metro. Estou muito curioso se os jornalistas vão ou não estender o microfone a António Costa e perguntar-lhe se concorda com o presidente da Câmara de Lisboa e seu camarada de partido, Fernando Medina.

Miguel, passa-te pela cabeça que Fernando Medina tenha feito aquela declaração ontem sem falar com António Costa? A pergunta é mesmo num traço de hesitação.

Se vocês se recordam, já aconteceu um caso que provocou um diferendo entre os dois a propósito da gestão da pandemia em Lisboa. E nessa altura o Fernando Medina foi muito violento e houve algum desconforto entre os dois. Não sei se terá sido o caso, Fernando Medina pode ser o novo Carlos César. Carlos César geralmente dizia as coisas antes de António Costa e dizia as coisas que António Costa queria dizer, mas não podia Pode ter sido o caso, não faço esse processo de intenções, porque não sei mesmo.

Claro, é mesmo pensar alto, se quiseres.

Mas de facto deixa António Costa numa posição desconfortável, porque terá eventualmente de ser confrontado com as declarações de Fernando Medina e dizer se concorda ou não com elas. Eu, pelo menos, se estivesse hoje com os dois, perguntaria a António Costa se concorda com Fernando Medina e esperaria pela resposta.

Miguel, creio que ainda não deste nota.

Não, mas darei um 16 a Fernando Medina.

Um 16 ao presidente da Câmara de Lisboa. José Manuel Fernandes, parece que estas declarações obrigam António Costa, o secretário-geral do PS, ou o primeiro-ministro, independentemente da condição, a dizer alguma coisa sobre o Processo Marquês.

Formalmente, não obrigam ninguém a fazer nada. Politicamente, acho que deslocam António Costa sobre uma pressão para fazer alguma coisa. Mas eu acho que sob pressão ele está há muito tempo. Porque o que é absolutamente extraordinário é como é que o PS consegue ter este discurso cínico há tantos anos. Porque uma coisa era dizer, quando o António Costa chegou à liderança do partido, que cada política às suas ou cada justiça, numa época em que o processo tinha apenas começado. Estamos a falar de algo que se passou há sete anos, numa altura em que António Costa teve, sobretudo, que parar os ardores das reações dos militantes socialistas, que ainda estavam muito colados a António Sócrates. Agora, aquilo que se passou neste período todo é uma coisa diferente e desse ponto de vista, eu acho que as declarações de ontem de Fernando Medina são positivas, mas não mudam o quadro. E esse quadro é que o PS não fez a sua desocratização. O PS nunca fez o luto do que significou o socratismo. O governo de António Costa está literalmente cheio de pessoas que passaram pelo governo de José Sócrates, que fizeram parte, de alguma forma, do sistema de poder, da forma de governar de José Sócrates, que não digo que soubessem do que se passava, mas que participaram naquela forma de fazer política, nas narrativas, na agressividade, na forma sempre de atirar aos jornalistas antes de atirar à verdade, nessas coisas todas. E estão lá por todo o lado. Alguém fez as contas na semana passada e entre pessoas que passaram por secretarias de Estado, passaram por ministérios ou passaram apenas pelos gabinetes, contando no total, é um terço dos membros do governo de António Costa. Um terço dos ministros e secretários de Estado faziam parte da equipa governativa, incluindo pessoas que estavam nos gabinetes do José Sócrates.

Mas achas que isso, nesta altura, ainda desgasta o governo, essa associação e essa ligação?

Não é um problema de desgastar, é um problema de romper com o que aqueles anos significaram. E o que o PS nunca fez e que, de alguma forma, Fernando Medina ontem apenas começou a fazer, porque também não fez isso, foi dizer aquilo que tinha que ser dito sobre o José Sócrates. Mas não aquilo que o PS tem que aprender sobre aquilo que não devia ter feito com o José Sócrates e tudo aquilo que significaram seis ou sete anos de liderança de José Sócrates.

José Manuel, deixa-me só acrescentar uma coisa.

O que representou aquele período. E sobre isso há uma desocratização, um luto do socratismo, um luto do que representou aquela forma de governar o Partido Socialista, sobre a qual nunca se fez, no Partido Socialista, nenhuma reflexão política. E sobre isso o Partido Socialista nunca quis falar. E sobre isso apenas se entreabriram as portas na declaração de ontem de Fernando Medina, que na minha perspetiva é boa, mas podia ter sido feita já há alguns anos. Podia ter falado sobre esta matéria mais cedo. Teve muitas oportunidades. Houve outros socialistas, mais desalinhados, como por exemplo Ana Gomes, que sobre a matéria de José Sócrates já se pronunciaram há muito tempo. Desse ponto de vista, Fernando Medina alinhou no silêncio até este momento. Foi preciso que Ivo Rosa tivesse falado em mercadejar para ele finalmente perceber que houve algum mercadejar naqueles anos todos de governo de José Sócrates. É qualquer coisa, porque o resto, de facto, é silêncio. Agora vamos ver se esse silêncio se quebra e, de facto, hoje é um bom desafio aquele que o Miguel Carrapatoso aqui fez, de ver se alguém estende o microfone, mas não é só estender o microfone a António Costa, é estender o microfone com uma pergunta atrás e insistir pra ver se ele não fica no seu...

No mantra justiça.

Na sua cassete, no seu mantra.

José Manuel, dás nota a quem? Também a Fernando Medina?

Dou também a nota a Fernando Medina, mas sou menos generoso do que o Miguel Carrapatoso, porque acho que ele podia ter vindo mais cedo. É uma nota positiva, naturalmente, porque é uma nota positiva. Não dou um 16, dou um 14, porque era uma coisa que ele podia ter feito mais cedo.

E aqui fica este 14. Miguel Santos Carrapatoso, eu sei que querias dizer alguma coisa em 10 segundos, consegues?

Em 10 segundos, muito rapidamente, só pra lembrar que Carlos César rompeu, de facto, com José Sócrates em maio de 2018, tendo dito que tinha vergonha. O meu comentário era mais no sentido do que aconteceu na sexta-feira, onde tivemos um juiz que pela primeira vez disse que um ex-primeiro-ministro tinha sido corrompido e tinha vendido o seu cargo enquanto estava em funções. E acho que o PS, precisamente pelo que aconteceu na sexta-feira, tinha a obrigação moral de reagir a isso e não o fez.

Fernando Medina e o rotório secreto do BEJ na análise do "E o Vencedor é?". Amanhã há mais. Até lá.