Nos próximos minutos, vamos analisar e avaliar os temas e protagonistas da atualidade com recurso a notas de 0 a 20, apropriado, de resto, tendo em conta um dos temas trazidos pelos comentadores convidados desta edição: o descongelamento do valor das propinas. A que se junta o início do ritual da negociação do orçamento do Estado e também o julgamento do socratismo. São os temas escolhidos por Helena Garrido, pelo Gonçalo Sousa e também pelo Nuno Gonçalo Poças. Bem-vindos. Vamos ao primeiro tema. Helena Garrido, o governo começou hoje a apresentar as linhas gerais do orçamento do Estado aos partidos com assento parlamentar. Já se conhecem algumas metas: excedente orçamental de 0,1%, isto foi detalhado pelo Livre, um crescimento em torno dos 2%, dívida pública na casa de 90% do PIB. Quer, Helena, sublinhar alguns aspetos positivos e negativos deste plano para o orçamento do Estado? O processo orçamental está já em curso.

Exato, começámos o ritual anual do orçamento de Estado, que é sempre muito interessante, pelo menos para mim. Eu diria que um dos aspetos positivos é exatamente o facto de o governo ter dito, quer o Chega, como o Livre, e penso que a Iniciativa Liberal também, foi o que contaram aos jornalistas cá fora. Começaram as reuniões, como sabemos, com os partidos. Hoje foram três as reuniões, e o que eles nos disseram é que a previsão de crescimento será em torno dos 2% e a dívida pública vai continuar a descer abaixo dos 90%. Eu sublinhava esse aspeto da descida da dívida pública, porque me parece que nesta fase em que nós já estamos, começa a ser mais importante garantir que a dívida pública continua com uma trajetória sustentada de redução do que propriamente focarmo-nos em 0,1, 0,2, 0,1 para cima, 0,1 para baixo. Isso parece-me um aspeto muito positivo e é aí que nos devemos focar, e eu diria que até devia ser o principal objetivo do governo, continuar a trajetória da redução da dívida pública num quadro em que nós sabemos em que estamos a viver de enorme incerteza. Nós estamos com um longo período de expansão económica e, portanto, a qualquer momento pode ocorrer uma crise. Vimos ontem e hoje, de alguma forma também, alguma agitação no mercado da dívida pública. Também o Observador tem noticiado isso. Nós estamos com uma taxa de juro implícita da nossa dívida pública, que é inferior à espanhola e inferior à francesa. Sabemos porquê. A França está a viver mais uma das suas crises e isso para nós é o mais importante. A Standard & Poor's melhorou a nossa avaliação de risco, ou seja, veio dizer: é menos arriscado emprestar dinheiro a Portugal. E esses aspetos parece-me que são fundamentais, porque é esta descida da dívida que nos vai permitir que se existir uma crise, se pode deixar aquilo que os economistas designam como os estabilizadores automáticos funcionarem. Ou seja, haverá desemprego, as crises geram desemprego, há subsídios de desemprego para pagar, há menos receita fiscal e é preciso deixar que isso funcione para não se agravar a crise. Muitas vezes o que acontece é que nós não temos margem orçamental e depois quando aparecem as crises, temos de andar a fazer crise em cima de crise, que é aumentar impostos quando não devíamos aumentar impostos, quando a economia está em recessão. Isso parece-me um aspeto bastante positivo. Outros aspetos positivos: o facto de estarmos numa posição menos dramática, digamos assim, do que o ano passado. Do ponto de vista jornalístico, obviamente, não é tão interessante. Os dramas são sempre mais interessantes.

Dramático sob o ponto de vista da negociação do orçamento do Estado.

Exatamente.

A nível político, não é?

Exatamente. A nível político estamos mais pacificados, mas depois é preciso aqui algum bom senso. Quais é que serão os riscos? Eu diria que um dos maiores riscos é o facto do orçamento de Estado ser apresentado dois dias antes das eleições autárquicas. A tentação para o governo, o governo, aliás, já caiu nessa tentação com o dinheiro que está a devolver através do IRS e aos pensionistas. De o governo usar o orçamento de Estado para a campanha eleitoral é enorme, assim como os partidos, o que levará a que, de alguma forma, o orçamento de Estado seja contaminado por isso. E eu não sei até que ponto esta convergência entre o Chega, e esse será um dos maiores riscos deste orçamento, entre o Chega e o PS, no sentido de eliminar a taxa de IVA para um conjunto de bens alimentares, não está relacionado com esta fase de campanha em que nós vamos estar. Teria sido mais sensato que as eleições autárquicas fossem antes da apresentação do orçamento para contaminar um pouco menos o processo orçamental. O maior risco está associado a esta proposta, é uma proposta do IVA zero. É uma proposta que do ponto de vista da equidade não faz sentido. Isto custaria cerca de € 500 milhões. Com € 500 milhões consegue-se combater muito melhor a desigualdade e promover muito mais a equidade e a justiça fiscal com outros impostos do que com Com o IVA do cabaz alimentar.

Beneficia todos, independentemente dos rendimentos de cada um.

Exatamente. É regressivo, como os economistas dizem. Ricos e pobres, todos eles beneficiam dessa taxa de IVA zero e obviamente que os vários estudos na área da economia têm demonstrado que é preferível dar dinheiro diretamente às pessoas que mais precisam do que propriamente gastar estes 500 milhões, que correspondem exatamente aos 500 milhões que o governo também prometeu que iria reduzir o IRS. O governo, em campanha eleitoral, no programa eleitoral do governo, promete 2000 milhões de euros de redução de IRS, 500 milhões por ano até ao fim da legislatura. O governo não tem falado disso, não sei se vai integrar aqui o tal compromisso que teve de uma redução adicional com o Chega, e aí vai integrar os 500 milhões, mete tudo no mesmo bolo, mas eu não sei até que ponto é que PS e Chega querem trocar a redução do IRS pela redução do IVA. Eu diria que é preciso aqui algum bom senso, porque há riscos no horizonte e o governo tem andado, pelo menos na minha perspectiva, em cima de um chão muito fino de neve e corre aqui alguns riscos, como nós sabemos, e as instituições internacionais têm alertado, e o próprio Banco de Portugal, sobre os riscos de desequilíbrio orçamental.

Não há drama, mas ainda podemos vir-

Do ponto de vista financeiro, há sempre drama.

Drama, eu estou a falar sob o ponto de vista da negociação deste orçamento de Estado, tendo em conta as posições que aqui explicavas de PS e de Chega. Gonçalo Sousa, tu queres entrar precisamente na negociação deste orçamento entre os três partidos mais representados na Assembleia, sendo que o ministro dos Assuntos Parlamentares, Carlos Abreu Amorim, foi hoje sublinhar que não há parceiros preferenciais.

Sim, queria só dar uma nota também do ponto de vista orçamental, e vamos falar dele também hoje, mas não já, mas nestas discussões a nível do orçamento de Estado e questões orçamentais, eu lembro-me sempre de uma frase fantástica, entre aspas, do José Sócrates, que é: "A dívida não se paga, a dívida gere-se", que é uma frase que associada ao próprio, tem a sua piada. Mas Luís Montenegro, relativamente às próprias negociações do orçamento de Estado, é curioso porque ao mesmo tempo que o governo, em determinado aspecto, no ano anterior e mesmo agora neste ano, promete um expansionismo orçamental, ao mesmo tempo que faz expansionismo fiscal, ou seja, reduzir impostos e aumentar despesa, em determinado aspecto conseguiu surpreender aquilo que eram as previsões até a nível de superávit orçamental, porque o ano passado, se não estou em erro, a previsão era de 0,3 ou 0,4 e acabou por ser 0,8. Isso até é um aspecto positivo de Luís Montenegro. Será mais complicado fazer isso este ano, digo eu, na minha perspectiva, até porque o eleitoralismo autárquico aqui pesa pela questão que a Helena mencionava, ou seja, a apresentação do orçamento de Estado dois dias antes das eleições autárquicas. Vamos ter aqui uma manobra de propaganda e do ponto de vista midiático, bem colocado pelo governo para proveito próprio, mas obviamente que isso depois tem consequências do ponto de vista orçamental. Na parte política, acho interessante este show que o governo vai ter que fazer, ora com o PS, ora com o Chega, e eu diria que Luís Montenegro, estrategicamente, não vai falar muito sobre o orçamento de Estado, pelo menos diretamente, até às eleições autárquicas, por uma simples razão: claramente, Luís Montenegro e o PSD, a AD no caso, há muita gente que acusa o governo de tentar fazer uma aproximação ao Chega. Indiretamente isso acontece, mas o que Luís Montenegro quer é afastar-se do PS, que é uma coisa que na prática acaba por ser um pouco diferente. Ora, o que é que acontece? Na negociação do orçamento de Estado, Luís Montenegro claramente tem uma preferência para negociar com o Chega, porque já o fez anteriormente na imigração e também até a nível fiscal, que importa mais para as questões orçamentais. O que isto quer dizer? Luís Montenegro esperando pelas eleições autárquicas, consegue descredibilizar o PS indiretamente. Isto por quê? Se houver uma repercussão dos resultados das legislativas nas eleições autárquicas, em termos territoriais em Portugal, o norte do país ficará maioritariamente com Câmaras do PSD. E o sul do país, não digo maioritariamente, porque a repercussão legislativa pra autárquica no caso do Chega, porque é um partido recente, altera um pouco a dinâmica, mas o Chega pode roubar muitas Câmaras ao PS no sul do país. O que isto quer dizer? O último bastião de poder, até de conversação negocial do PS, é mandado pelo Canabais. A presidência da Associação Nacional de Municípios, da ANAFRE, porque neste momento os focos de governação estão todos na AD. A Presidência da República com o Marcelo, o governo nacional com o Montenegro, o governo dos Açores, o governo da Madeira, só falta o poder autárquico. Portanto, Luís Montenegro, estrategicamente, a meu ver, não vai falar muito do orçamento de Estado, pelo menos até às eleições autárquicas. Vai deixar que haja uma derrota eleitoral do PS, descredibilizando ainda mais a influência que o PS tem no panorama político e negocial português, para ser mais fácil, em termos da sua própria credibilidade, negociar com o Chega. Até porque, neste momento, para os três grandes partidos, não convém muito haver confusão, por razões diferentes. Luís Montenegro, porque está no poder e consolidou a sua maioria parlamentar. O Chega, porque a bem ou a mal, embora Ventura se sinta bem no meio da confusão, está expectante para ver o que vai acontecer, até porque vamos a eleições autárquicas e presidenciais, e também não convém a André Ventura dificultar muito a vida ao próximo presidente da República, porque eventualmente, se Ventura for algum dia primeiro-ministro, quem o irá indigitar é o próximo presidente da República. Portanto, eu também estou expectante para ver o que o Chega faz no aspecto das presidenciais. E o PS, no caso, está num processo de reestruturação muito profundo, não só do ponto de vista interno, porque o PS está perdido nas caras que o representa, na sua liderança. José Luís Carneiro tem muita dificuldade em manter a ordem na sua bancada parlamentar, porque não foi ele que a escolheu, a realidade é essa, mas também do ponto de vista ideológico. Ou seja, há aqui diferentes razões nos três principais partidos que levam a que, muito provavelmente, o orçamento de Estado Venha a ser aprovado, até porque também não iríamos a eleições, porque as eleições presidenciais também não o permitiriam no curto, médio prazo, no próximo ano. E diria que esta dinâmica será aquilo que irá acontecer. Só para concluir aqui o raciocínio na dinâmica de negociação política, Luís Montenegro neste momento está com quase o papel de um investidor. Nós todos aqui temos telefones touchscreen, ou seja, as teclas já não existem. Neste momento, na política portuguesa está a haver uma alteração de dinâmica dos telemóveis dos partidos, em que de um lado há o Nokia, representado pelo PS, um pouco mais tradicional, que está a perder cada vez mais compradores, e do outro há o iPhone, que pode ter muitos problemas porque é um modelo novo, mas que está a cada vez ganhar mais público-alvo. E Luís Montenegro agora está a tentar perceber qual é que será o telemóvel em qual vai apostar mais as suas fichas.

Montenegro é um iPad.

Posso só fazer uma nota de 30 segundos sobre este tema?

Claro que sim.

Queria só dizer o seguinte: relativamente a toda esta questão do Orçamento de Estado, que é anual, como estava a dizer a Helena, e nós andamos sempre a cair um bocadinho aqui nesta conversa, nós estávamos a comentar lá fora, que parece quem quer casar com a Carochinha, e se é este, se é aquele. O Orçamento de Estado é um instrumento legislativo que serve para prosseguir políticas públicas. E eu acho que nós às vezes esquecemos um bocadinho disto. E portanto, o orçamento reflete aquilo que é a visão política e a ambição que aquele governo em concreto, ou a maioria, ou a minoria, mas enfim, que a bancada parlamentar, porque no fundo é o Parlamento que aprova a lei do Orçamento de Estado, mas que aquele partido que naquele momento exerce a função governativa tem para o país, pelo menos para o próximo ano. Mas dá mais jeito que fosse uma visão um bocadinho mais a longo prazo. E nós caímos sempre um bocadinho nisto, que é andarmos a discutir o orçamento como se ele fosse, primeiro, um instrumento de puro combate político. Segundo, um instrumento só de politiquinha e terceiro, uma espécie só de instrumento de contabilidade, em que há o deve e o haver, e depois passa para aqui, passa para ali. Não quer dizer que estas coisas não sejam importantes. Claro que é importante que o país já não tenha uma dívida de cento e tal por cento como já teve, que haja crescimento económico, etc.

Mesmo a 90% está muito acima do que devia estar.

Sim, é bom que haja números positivos, essas coisas todas, que a economia esteja a crescer, etc. A minha questão no meio disto é: relativamente à politiquinha e ao quem quer casar com a Carochinha, aquilo que eu esperava de um governo era perceber que tipo de país é que quer construir e de que forma é que vai apresentar um orçamento que corresponde a essa ambição. E depois, no fundo, porque não tem uma maioria absoluta, aprova o que se sente mais próximo disso. Agora, andarmos aqui nesta coisa do agora é com este, agora é com aquele, agora vou fragilizar este. Não estou a discordar das análises, eu acho que elas são corretas.

O debate tornou-se muito financeiro.

É financeira, mas é político, mas é de política de lá da sede concelhia de não sei da onde, de Algodres de Baixo, porque parece que esta gente foi ali que cresceu e é assim que sabem fazer a coisa. O Orçamento de Estado não serve para isso e, portanto, o Orçamento de Estado já em si, eu como sou de Letras, como se costuma dizer, é uma coisa um bocadinho aborrecida, mas não devia ser.

A culpa é dos jornalistas especializados na área da economia.

É completamente.

Mas eu não posso ficar sempre a dizer que a culpa é dos jornalistas, qualquer dia mandam-me embora.

Não, há aqui um outro risco no orçamento que é a introdução de temas que não têm nada a ver com o orçamento. Quando nós vamos ver o que cada partido está a pedir.

O ano passado foram referendos, por exemplo.

Exatamente.

Tópicos acessórios.

E neste momento o PS está a querer integrar também no debate a legislação laboral, que como sabemos, só indiretamente, se formos muito analíticos do ponto de vista económico, mas que tem a ver com o Orçamento.

O Orçamento de Estado para as pessoas em geral é o que anda a mais. É o IRS, o IVA, e não sei o quê, aquelas coisas.

Eu acho que acaba por ser normal nos países em que a dinâmica parlamentar está a alterar-se bastante. Ou seja, o processo negocial até aqui se calhar era mais contabilístico do que político, mas devido às alterações parlamentares que temos agora, que já aconteceram nos outros países, a parte política acaba por ter um peso maior do que apenas a parte orçamental, pelo menos do ponto de vista negocial.

Sim, mas a parte política nesta dimensão...

Mas por isso é que eu disse que eu não discordo dessa análise, eu acho que ela é correta. Eu fico só um bocadinho frustrado com isso.

Sim, eu corroboro. A questão é essa, porque um Orçamento de Estado não se vai negociar com outras.

Antes de irmos para o intervalo, fechar com a nota para tudo isto, nós ainda vamos ter mais temas para analisar, mas Helena, como é que fica a nota?

A minha nota ia para José Pedro Aguiar Branco, muito embora não tenha falado sequer dele, mas falei indiretamente quando num apelo ao bom senso e ao realismo, que é no fundo o óbvio que vai dizer José Pedro Aguiar Branco, o presidente da Assembleia da República, que é preciso ter realismo e responsabilidade e dava-lhe como é o óbvio, um 12.

Muito bem, vamos fechar assim esta primeira parte de Vencedores. Já voltamos para mais temas na segunda parte. Nesta segunda parte vamos analisar e avaliar a decisão do governo, ontem verbalizada pelo ministro da Educação, Fernando Alexandre. As propinas vão aumentar no próximo ano letivo. Helena Garrido, são justificadas as críticas que se têm escutado a esta decisão?

Na minha perspectiva, não O modelo que Fernando Alexandre está a seguir é muito mais justo do que aquele que se tem seguido até agora. Ou seja, é um pouco aquilo que estávamos há pouco a falar até sobre o IVA. Tem muito mais lógica aproximar, num mundo ideal, até igualar o preço das propinas ao custo da educação. Isso seria o mundo ideal. Obviamente que isso não é possível, já vou dizer por quê. O ótimo é sempre inimigo do bom. O mundo ideal seria esse. Não sendo esse possível, as propinas devem se aproximar do custo da educação e depois o Estado, do lado da despesa, usar os seus recursos para apoiar as pessoas que não têm rendimentos para fazer o ensino superior.

Através da ação social.

Através da ação social. E é esse o modelo que o ministro Fernando Alexandre, de alguma forma, defendeu na intervenção que fez ontem a anunciar esta subida das propinas. Refira-se que esta subida das propinas está longe do valor que existia quando a geringonça 1.0 as congelou, estava acima dos € 1.000. Ainda está longe. Agora ele estabeleceu uma regra, é sempre melhor. Estabelecida uma regra: a inflação, são atualizadas em função da inflação, e depois reforçou o orçamento da ação social. Qual é que é o problema desta ação social, das ditas bolsas? O problema é que, e nós que andamos aqui, penso que todos na faculdade, percebemos isso bem, que as pessoas que têm bolsas ou são pessoas com rendimentos muito baixos, ou são pessoas cuja família consegue controlar o rendimento que declara ao Estado. E esse é o problema, ficando de fora muitas vezes a classe média com rendimentos mais baixos. É isso que deve ser abordado, na minha perspectiva. É esse problema que existe há muitos anos, identificado por todos nós, que deve ser combatido e se deve melhorar a identificação das pessoas e até reforçar, alargar o número de pessoas com direito a bolsa e não estar neste processo de congelar propinas, reduzir o preço das propinas, mais uma vez, porque isso beneficia todos. É mais focado e gasta-se menos dinheiro com mais resultados no combate à desigualdade, se focarmos a ação nas bolsas, pra simplificar.

Gonçalo, também escolheste este tema, no que é que te queres focar?

Sim, um pouco também nesta mesma vertente, mas até com comparações do que é feito lá fora e no sentido até de fazer um elogio ao governo, no sentido em que isto até foi uma abordagem equilibrada, porque ao mesmo tempo há um aumento das propinas, mas é um aumento de €13 anuais, é um valor mínimo, é €1 por mês, ao mesmo tempo em que é feito um aumento de praticamente 40% na ação social. Ou seja, a diferenciação do aumento de um lado para um aumento do outro até acaba por favorecer mais a questão do desequilíbrio da desigualdade do que propriamente o incremento da desigualdade. Portanto, nem percebo muito bem as críticas feitas pelas correntes mais à esquerda, porque acho que até é uma proposta bastante equilibrada na visão propriamente dita social-democrata, se quisermos até ser bastante ideológicos. E faz sentido em que parte há a limitação da questão dos níveis da inflação, mas até por algumas coisas que já acontecem lá fora em modelos de estado social que já pecam em determinados aspectos. Nomeadamente, há países que têm a gratuitidade praticamente completa ou quase gratuita do ensino a nível universitário, como por exemplo a Alemanha ou a Áustria, os países nórdicos. E no caso alemão, nós já tivemos o chanceler alemão a dizer: "Bom, meus amigos, o modelo de estado social neste momento não aguenta o formato que está neste exato momento e uma das razões é exatamente esta." Não a única, obviamente, porque é um fenómeno social complexo, mas talvez o caminho pra gratuitidade total leva a duas coisas: à não sustentabilidade a longo prazo e à diminuição da qualidade do serviço, porque se formos ver até a nível global, num ponto de vista macro, as melhores universidades globais pagam-se. E portanto, isso tem que ser visto. Até porque se formos ver a métrica atual, mesmo com o aumento que é feito agora de €3 por ano, o salário mínimo anualmente ronda os 12 mil e qualquer coisa euros e a propina anual ronda os €700. Ou seja, isto dá um coeficiente orçamental de 5%, mais coisa menos coisa, a rondar esses valores. Portanto, não é uma coisa abrupta. Acho que é uma medida equilibrada. É pra dar a nota já, assim pra concluir?

Sim, eu estava aqui a fazer sinal porque ainda temos que ir ao Gonçalo Borges.

Já dá a nota no fim então. Mas pronto, acho que é uma medida equilibrada, tendo em conta todos estes fatores.

Nuno Gonçalo, no teu caso, queres falar do julgamento que está no centro das atenções, o julgamento da Operação Marquês, é um julgamento ao socratismo?

Eu acho que não é a primeira vez que eu trago aqui isto na verdade. E vou dar a mesma nota, vou já começar por aí, vou dar um zero, porque não é propriamente uma coisa que se possa avaliar, e se for avaliada tem mesmo que ser com zero. Tem a ver com o socratismo e não tanto com aquilo que está a acontecer agora no Campus da Justiça em Lisboa e com toda esta telenovela do julgamento e dos depoimentos do José Sócrates e de toda esta telenovela que nós vamos aqui olhando quase com um bocadinho já de graça e ver as figuras um bocadinho ridículas que o homem se vai prestando e que o país olha já todo um bocadinho com alguma chacota e mais uns seis meses e começamos todos a ter pena do homem. Talvez mais ao socratismo. É mais fácil assim. Eu pego neste ponto principal, que eu acho que é o facto de nós termos começado a olhar para isto, e precisamente por causa do papel a que José Sócrates se tem conduzido já há muito tempo e com mais relevância ou com mais destaque mediático agora na altura do julgamento. E há uma certa tendência para se começar a olhar para aquilo como o maluquinho, um psicopata, um doente mental, um homem não sei o quê, passou-se. Mas isso é uma conversa que eu não alinho por uma razão, porque na verdade, esse argumento também foi uma coisa que foi servindo para desculpar tudo aquilo que aconteceu no país entre 2005 e 2011. Que é uma conversa que também me repugna um bocadinho, que é no fundo achar que o julgamento político daqueles anos do socratismo foram feitos em 2011. O PSD ganhou eleições e, portanto, o PS perdeu, o julgamento político do que se passou ali está feito. Não, não está. E o julgamento que se pode fazer daquele período político e tudo aquilo que o socratismo representou para Portugal, não se faz à conta daquele homem. Nós não podemos reduzir 2005 a 2011 à figura do maluquinho que agora está a fazer aquelas figuras à porta do tribunal em Lisboa. Entre 2005 e 2011, liderado por José Sócrates, é verdade, mas houve uma boa parte daquilo a que eu gosto de chamar o país importante, que dominou e chegou mesmo a controlar a comunicação social, o sistema judicial, o Ministério Público, os tribunais superiores, já para não falar do Parlamento, obviamente, até porque tinha grandes maiorias. Grandes empresas privadas, grandes empresas públicas, grandes contratos, negócios de publicidade que eram feitos com muitos jornais. Houve jornalistas que foram de facto perseguidos, houve restrições à liberdade de imprensa, houve professores que foram perseguidos por delito de opinião. Houve peças que não saíram para o ar e deviam ter saído. Houve até músicas que praticamente saíram de circulação. Eu lembro-me de uma dos Xutos & Pontapés, que na altura surgiu assim, que se chamava "Sem Éden Nem Berra", qualquer coisa assim, que praticamente deixou de tocar nas rádios na altura. E eu lembro porque eu era mais novo e se nós queríamos na altura ouvir a música, tínhamos que ir ao YouTube, porque ela não estava em mais lado nenhum. E isto não foi possível só porque houve aquele homem que praticou.

Há uma responsabilidade coletiva.

Que está acusado daquilo. Os factos que estão ali em julgamento são os factos que estão em julgamento. Houve um dano institucional, moral, coletivo, sobre o país inteiro, que é preciso julgar, e que é preciso avaliar, e que é preciso nós olharmos para ele. E obviamente, não tendo aquele homem feito tudo aquilo sozinho, eu também não gosto que agora venha tanta gente que ali esteve ao lado, e que também esteve na ribalta durante muitos dos últimos anos, mas que ali esteve ao lado, ou por cumplicidade ativa ou passiva, por omissão ou por ação, a pactuar com tudo aquilo, com uma estratégia de poder generalizado, que se aproximava do pior que há na América Latina, porque nós estivemos aí, ou estivemos pelo menos muito perto de aí estar. E portanto, eu não gosto que se reduza agora tudo isto ao maluquinho que está a ser julgado porque custava mais dinheiro do que os outros. Isso é importante, isso está em causa, a justiça fará o seu trabalho, mas há um julgamento político que não foi feito, nunca foi feito. Eu tenho dúvidas que alguma vez venha a ser feito. E eu não me canso de falar sobre isto.

Isso é relacionado um pouco com a falta de reflexão do PS?

É falta de reflexão absoluta. O PS nunca refletiu sobre nada. Muita gente que hoje em dia até vai pedir reflexões, quer dizer, Ana Gomes em 2009, quando havia eleições para o Parlamento Europeu, hoje em dia farta-se de pedir reflexões, o PS tem que refletir, e o Sócrates isto e o Sócrates aquilo, lá vem o desgraçadinho do maluquinho que lá está à porta do tribunal, mas em 2009, quando ela queria ser candidata ao Parlamento Europeu e foi candidata ao Parlamento Europeu, o José Sócrates era alguém que estava a lutar aqui por nós todos e portanto merecia todo o respeito e mais algum. Eu lembro-me de Augusto Santos Silva ter dito, quando Cavaco Silva disse que não ia condecorar Sócrates, Augusto Santos Silva, que até há pouco tempo era um putativo candidato a presidente da República, apoiado por muito boa gente, dizia que achava muito bem que Sócrates não fosse condecorado por Cavaco Silva, porque não merecia essa mancha no currículo. E portanto, era Sócrates que não merecia a mancha no currículo da condecoração. Podíamos continuar aqui com mais um rol de gente e mais um rol de afirmações e de frases e de atos e omissões que foram cometidas durante aqueles anos todos. E esse julgamento, de facto, não foi feito e foi essa falta de julgamento, essa falta de reflexão.

Esta pode ser também a mágoa de Sócrates, de ver que não tendo feito isso sozinho, viu que todos os seus cúmplices conseguiram sair ilesos.

Mas eu acho que ele aí tem alguma razão. O homem agora é que está ali a fazer aquela figura e o resto está tudo aí a pôr-se ao fresco politicamente. Não se quer falar do julgamento, como é óbvio. Mas toda a gente passa impune por isto e continua nas televisões e no fundo da sua superioridade moral, a dizer-nos a todos como é que devemos pensar. Por amor da santa.

Vamos a notas, Nuno.

É zero.

Zero? Para quem?

É zero à falta de reflexão.

Faltou aqui uma nota. A nota do Gonçalo.

14 para o ministro da Educação, 15 para o governo.

Muito bem, fica feita esta edição de "O Vencedor" e estamos de regresso amanhã, depois do noticiário das 18h.