Juventoré, na Rádio Observador, hoje com a Judite França, Helena Garrido e Alexandre Borges. Vamos falar sobre a reforma laboral, enquanto estão a ser recebidos em Belém, durante a tarde, os parceiros sociais. Também olhamos para a proposta de proibir a burca, aprovada pelo Chega e pelo PSD, que, no entanto, está há seis meses numa gaveta. E ainda vamos abordar as preocupações da Comissão Europeia, que considera os aeroportos do Porto e Lisboa como um risco para os outros Estados-membros. Mas começamos por esta acusação que faz manchete no Observador, que fez manchete esta tarde, de Mário Mourão, secretário-geral da UGT, que é acusado por outros elementos da UGT, próximos do PSD, de ocultar informação relevante sobre o andamento das negociações da reforma laboral. Há pouco, Mário Mourão, à saída de Belém, foi confrontado e negou estas acusações, diz que toda a informação foi postada. Helena Garrido, isto faz algum sentido que possa haver parte da informação que não está a ser dada a todas as pessoas da UGT? Luís Montenegro chamou os TSD para uma reunião e deu-lhes uma versão que aparentemente não conheciam.

Eles dizem que não conheciam, nós temos de acreditar que eles não conheciam. O que isto revela neste processo já longo da legislação laboral, que é mais um processo que nos coloca em confronto com alguma degradação na capacidade de algumas instituições funcionarem, é que os sindicatos, em geral, nós já sabíamos que a CGTP estava capturada pelo PC e que seguia muito de perto a agenda do PCP. Agora, aquilo a que nós passamos a assistir é à captura por parte da UGT, de forma muito explícita. Sempre soubemos que havia uma tendência PS e uma tendência PSD, que sempre foram os Trabalhadores Sociais Democratas conhecidos. Agora, nunca nos tínhamos confrontado, pelo menos que eu me lembre, com a transformação da UGT numa plataforma de batalha político-partidária. E este caso concreto, mais esta notícia que o Observador revela, alguma coisa terá passado. O que é certo é que dia 9 de abril, Mário Mourão não levou para a reunião da UGT a última versão. O argumento de Mário Mourão é que a versão não estava escrita e que num quadro desses não havia, de facto, uma proposta formal. O argumento do outro lado, que é dos patrões, como de alguma forma do governo, é que a versão não foi escrita até para evitar fugas de informação e dar à UGT maior liberdade e maior limpeza de espaço público, digamos assim, para decidir. Não se consegue perceber o que é que se passou. Agora, percebe-se que desde a primeira hora, Mário Mourão parece ter assumido mais as dores do Partido Socialista do que propriamente as dores dos trabalhadores. Obviamente que isto é péssimo para os sindicatos. Todos nós precisamos de sindicatos, chamem-se sindicatos ou não se chamem. Na minha perspectiva, os sindicatos, como eles existem hoje em dia, estão ultrapassados. Nós precisamos de organizações que representem os trabalhadores enquanto um dos parceiros fundamentais de qualquer empresa, mas não precisamos de sindicatos que assumem as dores da guerra político-partidária e não se focam nos interesses da criação de valor para a empresa e através da empresa, para o trabalhador.

De resto, estão a perder cada vez mais inscritos.

Como é óbvio. Porque ninguém se pode identificar. Eu sei, e já o disse também várias vezes, que esta proposta de legislação laboral começou mal. O governo desvalorizou a componente política da proposta e a componente também da importância que a legislação laboral tem, não sozinha, mas como fazendo parte de um pacote de políticas públicas. Nunca devia ter sido apresentada a alteração da legislação laboral sozinha, até porque os melhores modelos são os modelos de flexissegurança, que são os modelos da referência na Dinamarca, em que nós temos e isto não é propriamente a lei da selva. Há a flexibilidade, à medida que se flexibiliza o mercado de trabalho, simultaneamente criam-se apoios sociais de desemprego e de formação profissional, criando, de alguma forma, quase um gestor da carreira profissional da pessoa que fica desempregada. Uma coisa feita em condições. Agora, quando a ministra comete logo o erro inicial de falar de temas que não têm qualquer importância, porque é preciso ver. Era muito injusto mulheres estarem a beneficiar de não sei quanto tempo para amamentar até aos seis anos. Se calhar nem amamentavam

Tudo bem, se calhar é injusto, mas às vezes há algumas situações em que vale mais não mexer nelas, porque o custo de mexer nelas é muito superior ao proveito que se tira de fazer alterações.

Queres que comece por onde? Mário Mourão, UGT, o governo, o presidente está muito mais aqui. Nenhum fica particularmente bem na figura. Mário Mourão, sim. Ele desmente tudo isto de uma maneira ou de outra. Nós lemos a peça hoje do Miguel Santos Carrapatoso e achamos que tudo aquilo faz muito sentido, porque de repente fica um pouquinho mais claro um trajeto que de facto fomos vendo desde a primeira hora, estranho, de alguém que às vezes não podia ir às reuniões, outras vezes mandava reuniões a meio, dizia: "Não quero isto, recuso este pacote, mas continuamos disponíveis a apresentar outra proposta." E parece sempre ter muito pouca vontade de apresentar as suas próprias propostas. Sabendo nós os pontos em que o governo ia cedendo e nunca percebendo em que pontos é que a UGT cedia ou não, tendo convocado uma greve geral logo no início, ainda nem tinham começado as negociações, usado essa bomba atômica, ameaçado convocar outro dia, um segundo dia de greve geral, logo nessa fase, para muitos meses mais tarde, dizer que o governo estava com muita pressa, depois de mais umas dezenas de reuniões em cima, tendo saído, abandonado as negociações no dia em que tomava posse o novo presidente da República, que tinha dito que só aprovaria este pacote com acordo na conciliação social. Portanto, muitas vezes ficou no ar, quer Mário Mourão ou não, mas ficou no ar toda a sensação de que ele nunca quis um acordo. E agora nós estamos à espera do que é que vai ser a decisão de amanhã, o que é que vai ser a decisão da reunião do secretariado nacional da UGT, mas entretanto, parece que a UGT já gosta de ir fazendo saber o que é que quer, porque já tivemos o ex-líder Carlos Silva a dizer que votaria contra, que não há condições para nenhum acordo. Tivemos o secretário-geral adjunto, Sérgio Monte, também a dizer que não. Tivemos o secretário-executivo Carlos Alves também a dizer que não.

Exato.

E tivemos Sérgio Monte até a acrescentar uma coisa que

Extraordinária

...uma coisa extraordinária, que hoje o que falamos aqui desde o início, que foi, no fundo, o perigo do CHEGA. Ou seja, ele não só disse que recusaria, chumbaria, como ainda diz isto, avisa para dentro de portas o que espera dentro da UGT. Ele diz: "Se quebrássemos essa unidade, era um problema muito grande, porque há partidos de uma direita mais radical que querem penetrar no movimento sindical e podiam ter aqui uma oportunidade se o UGT se partisse ao meio."

Mas é que a UGT pode se partir ao meio.

Exato, o problema é esse.

Pois pode, estás a pensar no lado agora?

TDS, PS. Sim.

Mas aqui acho que o risco é maior, porque não é bem ao meio. Aí é dois terços para um lado, um terço para o outro.

Se calhar.

Exato. Caim um pouquinho.

Exatamente.

Deixe-me só interromper por um minuto.

Claro que sim.

O Sérgio Monte chegou mesmo, durante o fim de semana, penso eu, a instar os sindicatos a bloquearem o Parlamento, solicitando sucessivas reuniões aos partidos políticos.

Não é um cerco, não é um sequestro.

Eu quando li o bloquear também achei isso, tive que ir ler o resto.

Exato.

Verificar que não era.

Parecia a reconstituição histórica, nem tinha preciso essa declaração, que de facto é extraordinária.

Fez agora 50 anos.

É isso mesmo.

Exatamente.

Faz sentido esse momento revivalista. E portanto, parece-me que isto está em questão desde o início.

Eu acho que este processo, que devia ser de negociação laboral, tornou-se nas últimas semanas, como parece mais ou menos evidente, um problema interno da própria central sindical. Termos Luís Montenegro a reunir-se na sede do PSD é um pormenor interessante. Não foi em São Bento, foi na sede do PSD, ou seja, como líder do PSD, com os elementos dos TSD e daquilo que são os sindicatos menos alinhados com a direção de Mário Mourão. E deu-lhes documentos que os presentes dizem nunca ter visto. E estamos a falar de, por exemplo, 138 artigos já consensualizados, ficam de fora meia dúzia. São meia dúzia importantes, são os mais importantes para a UGT, mas dito isto, 138 já foram consensualizados. Nós estamos sempre a queixar-nos que isto dura nove meses, mas foram nove meses em que se fez alguma coisa. Aparentemente.

E dos seis, desculpa só juntar, dos seis pontos ainda em discussão, aparentemente dois são tão importantes que só apareceram nas últimas reuniões.

Exato.

Da UGT, a formação contínua e a arbitragem para a apreciação da denúncia e da convenção coletiva.

Arbitragem e apreciação da denúncia e da convenção coletiva, nem sei sequer o que é.

Eu tive que ler devagarinho também.

Acho que estamos ao detalhe. Até porque Mário Mourão ia apresentando depois novas propostas.

Exato.

Sim, mas por exemplo, a questão da formação contínua parece-me que é importante, se surgiu só depois, que seja. Mas enfim, no universo de 144, são seis artigos. Por que alguns associados da UGT só souberam disso pela mão do primeiro-ministro? É de facto estranho. Aquela questão de 9 de abril, que tu referias há pouco, Helena, quando a UGT chumbou a proposta no secretariado e o documento que vai a votos não é a versão final, leva-me às declarações de Carlos Silva há pouco no Explicador, que disse que a Mário Mourão cabe levar a proposta verbal ou escrita ao secretariado amanhã.

E ele sindadama-se também.

Ele sindadama-se. Cabe aos dois, à presidente e ao secretário-geral, sendo que a presidente é do PSD.

É do PSD.

É essa a questão, ela também esteve presente nas reuniões.

Sim.

Digamos que o enredo adensa-se.

Exatamente. Uma telenovela.

Exato, mas que alguma coisa aconteceu e se terá acontecido, porque não faz sentido que os TSD tomem esta posição pública. Claramente é aqui um corte dentro da UGT. Depois disto, as reuniões no Secretariado Nacional não devem ser iguais, imagino. Porque é uma acusação séria.

Aquilo que nós vemos é que o discurso está bastante radicalizado.

Para ambos os lados, de alguma forma.

Exatamente, para ambos os lados.

Vamos a notas.

A esta questão de 138 artigos já terem sido consensualizados, eu vou dar um 13, porque acho que é uma boa notícia.

Ok. Helena?

A nota tem de ser a Mário Mourão, que na minha perspectiva não geriu bem. Partiu com vantagem face à fragilidade do governo, mas não geriu bem este processo e dou-lhe um oito.

Um oito. Alexandre?

Acompanho a Helena, oito, Mário Mourão.

Pedro Nuno Santos voltou hoje a ocupar o seu lugar de deputado da nação e logo à entrada deixou recados para todos.

É isso. Não há dúvida.

O regresso.

O regresso do herói. É grande. É épico.

Fazia falta.

Tal e qual. Os ciclos políticos estão realmente cada vez mais rápidos. Já não são só as lideranças que duram pouco, também são mesmo os derrotados voltam.

Os desertos.

Os desertos estão pequeníssimos.

São curtos.

Estão para a hora da morte. Os caminhos das pedras.

Faltam pedras.

É já aqui. Faltam pedras, ora bem.

Pedras no caminho, apanho-as todas e um dia construo o meu castelo.

Exatamente.

Faltava isto.

É verdade, que nunca saberemos realmente quem escreveu.

Não.

Um pseudo Fernando Pessoa da internet. Mas voltou seis meses depois de ter suspendido o mandato, Pedro Nuno. E sim, voltou dizendo, isto tem épica, dizendo: "Todos somos poucos para combater um governo que é medíocre", dizia, "medíocre, incompetente e que não resolveu nenhum problema." Mas pronto, isto é uma parte. E depois tem a outra parte do "espera aí que eu já te atendo".

Essa foi a parte óbvia, atacar o governo.

Exatamente. Bom, mas isto também, atenção que diz ele: "Tem mais respeito por Carneiro do que por taticistas que esperam por tempos mais fáceis ou os que se escondem atrás da porta." E diz isto: "O PS não precisa de taticistas, precisa de gente com coragem." E depois a conversa pelos vistos não durou mais, porque estava a tocar lá está aquela-

Estava a tocar a campainha

A campainha que eu gosto muito.

Os jornalistas todos: "Mas quem são os taticistas?"

Exato. Salvo pelo gongue.

Salvo pela campainha.

Muito bem. E portanto, o que dizer? Tem graça, porque realmente ele agita as águas, mas acho que isto é sempre aquele voluntarismo de Pedro Nuno que o tornou célebre e que o fez, por exemplo, anunciar dois aeroportos e depois logo perguntar ao primeiro-ministro: "O que é que achas? Pronto, eu vou para a frente, eu atiro-me para a frente e depois a gente logo vê." Porque evidentemente eu acho que se na cabeça dele, ele vem ajudar José Luís Carneiro, isto mais uma vez não vai funcionar, porque o que queria é aumentar a balbúrdia, aumentar o ruído atrás de uma liderança que José Luís Carneiro havia de imaginar que, pelo menos nestes primeiros três meses, fosse uma coisa tranquila e consensual e o último assunto com o qual ele tivesse que se preocupar. Mas aparentemente, não. Aparentemente, é o primeiro assunto com que José Luís Carneiro tem de se preocupar, é com toda a gente que lhe está a respirar no pescoço.

Isso dito, queres?

Sinto que alguns são do lado do bem. Pedro Nuno Santos está aqui do lado do bem.

A força do bem.

Pois, a dizer: "Eu nunca serei um centrista."

"Nunca serei um taticista, que estou atrás da porta, com a mão atrás das costas."

Nem centrista.

Mas também diz isto: "Eu sou um democrata de esquerda, não sou adepto de nenhuma estratégia centrista e nunca serei."

Pronto. Mas se ele não precisa de ser adepto, vai ficar na última fila. Em princípio, portanto, não precisa de ser adepto.

Helena, queres?

Eu penso que Pedro Nuno Santos faz falta, pelo menos para nós ouvimos.

Para nós faz falta, de certeza.

Imensa. E sobretudo para nós ouvirmos, porque o líder do PS é tão monocórdico, que nós muitas vezes não o conseguimos ouvir. Quer dizer, nós ouvimos por obrigação, dever de ofício. Mas Pedro Nuno Santos, e não estaríamos a falar de nada que hoje tenha sido feito pelo líder do PS, e pelos vistos também veio dizer que esperava que a UGT não assinasse o acordo, se não fosse Pedro Nuno Santos. Não estaríamos aqui a falar do PS. Acho que vai introduzir aqui algum sal no debate.

O que faz falta é animar a malta.

Exatamente.

E já que falamos de aeroportos, José de França, tinha uma notícia da CNN que dá conta de uma auditoria que foi feita em dezembro, que revela falhas graves de segurança no controle de fronteiras, tanto no Porto como em Lisboa, sendo que Portugal é uma das principais portas de entrada na Europa para quem vem da África e da América Latina. Tudo isto potenciado, e agora tenho que citar Maria Lúcia Amaral, por um sistema que pifou.

Exatamente.

E pelas filas, e já aqui temos falado disto, quer dizer, não há segurança que resista a filas imensas com pessoas a quererem passar e ir à vida delas. E as autoridades de vez em quando, também já admitiram isso, a aligeirar o sistema para permitir mais rapidez.

E a Comissão Europeia apercebeu-se disto porque em dezembro do ano passado vieram aqui fazer uma visita de surpresa ao aeroporto de LisboaE encontraram aquilo que chamaram num documento de graves deficiências. Aliás, a dada altura dizem passageiros a sair sem serem controlados. Tudo isto num dos aeroportos com maior tráfego extracomunitário do espaço Schengen, com ligações diretas à África e à América do Sul. Foram feitas 14 recomendações, e em princípio elas já deveriam estar a ser implementadas.

A visita foi em dezembro, não é?

Foi. E as recomendações eram pra cumprir até abril, portanto, faltam oito dias.

Agora mete-se 27 de abril.

Também esteve suspenso outra vez. O sistema de controle esteve outra vez suspenso aqui há uns dias.

Esteve, sim senhores. Mas a questão aqui é, digo eu, que há uma diferença entre ter um plano de ação corretiva, que é necessário, e a Comissão Europeia mostra-nos à evidência aquilo que nós também já sabemos, e ter um aeroporto que funciona. E a questão é que nós não temos um aeroporto que funciona por variadíssimas razões que não estão aqui neste documento feito pela Comissão Europeia. Uma delas é que é um aeroporto que não tem espaço para ter mais pórticos de controle. Nós já respondemos a esta questão e dissemos que a reação é imediata e decisiva e, portanto, vamos tratar de tudo. Mas enfim, imagino que não seja até o final do mês.

Alexandre, queres...?

Sim, eu estava a estranhar.

Segurança aeroportuária é um assunto que tu...

É um dos meus temas, sabes?

Eu sei. Bem sei.

Não dá pra negar.

Às vezes é difícil segurá-lo.

Exatamente. Eu estava a estranhar ninguém se zangar. Porque a gente vê, acabamos com o SEF, depois pusemos lá a PSP, sem os formar devidamente pra isso.

A GNR ajudar.

Sem lhes pagar, também accordingly, com os mesmos horários que o SEF tinha. Depois há greves, depois há filas de oito horas pras pessoas passarem, quando vieram de um voo de oito horas e têm que esperar mais oito, depois de atravessar o Atlântico, oito pra atravessar o controle do aeroporto, em Lisboa ou no Porto, já agora, porque a auditoria também foi feita no Porto, embora seja realmente pior em Lisboa. E depois esta coisa de quando o novo sistema de controle de fronteiras não funciona, não há problema, desliga-se. Pronto, esta foi a solução que a gente encontrou aqui durante uns meses, que estava complicado.

Nós já aqui falamos disso.

Aquilo é um sistema europeu, não é?

Foi explicado aqui pelas autoridades, pela PSP e tudo, que sempre que há essa necessidade, isso é feito de acordo com as autoridades também europeias.

Exato.

Mas o que percebemos é que também às vezes a pressão é tal, que não há tempo para estar à espera que Bruxelas diga: "Então levantem lá a cancela e deixem passar as pessoas."

Mas é suposto haver depois um controle analógico, digamos assim.

Exato.

Este sistema é de facto o sistema europeu de entrada e saída, que é um sistema automatizado da União Europeia. E foi esse que a ministra referiu que pifou. A ministra, quando falou disso, a ex-ministra, referia-se a esse sistema que não está a funcionar muito bem.

É a nossa ligação, não é? Não é o sistema europeu. É a nossa parte.

Pois, não sei. Provavelmente é só a nossa parte. Não sei se nos outros países está a funcionar bem ou não. A nossa parte não está a funcionar bem. Agora, era suposto, quando desligam, que exista um controle feito de outra maneira. Essa que é a questão, não existir é que é grave.

Exato. E se agora que foi religado, se funciona bem. Eu julgo que também não foi sem alguns percalços que isso aconteceu agora. E, portanto, eu estranho quando há partidos que falam em bar aberto, quando se preocupam muito com quem entra em Portugal, vale a pena pensar que não é bem isto. Isto aqui é a porta. Aqui é a fila, a porta, depois tens o bengaleiro, depois tens uma pista de dança e às vezes o bar é lá ao fundo. Há imensa gente que entra pela Europa adentro por aqui e vai parar a outros países. E portanto, eu estranhava, de facto, que até aqui tudo isto fosse mais ou menos passando sem que ninguém dissesse nada. E o fato de ser uma auditoria surpresa, parece-me que diz alguma coisa sobre a desconfiança que as autoridades europeias já teriam sobre o que se passa aqui em Portugal. E ficamos terrivelmente no retrato, parece-me.

E com a desconfiança de que nada disto se vai resolver rapidamente.

E com essa desconfiança, exatamente. A notícia é da CNN que teve acesso ao relatório e, portanto, em consequência, contactou todas as autoridades que deveriam poder responder por isto, a Direção Nacional da PSP, o Sistema de Segurança Interna, o MAI, o Ministro da Presidência, enfim, a maior parte não disse nada. Respondeu a Direção Nacional da PSP dizendo que está a tratar do assunto e depois o ministro, coitado, do MAI, da Administração Interna, é óbvio que o Luís Neves é a pessoa que menos responsabilidade tem nisso, chegou lá há meia dúzia de dias. Mas fica a sensação de que até 30 de abril isto é capaz de não estar completamente resolvido, senão toda a gente teria respondido muito tranquilamente.

Helena, queres dar alguma nota?

Não, eu só quero dar uma nota concordando com tudo o que foi dito. Eu gostava de dar aqui também algum enquadramento e contexto, que é: a Comissão Europeia também preocupa-se agora com este tema. Quando em Portugal se entrava de qualquer maneira, apenas com uma declaração de interesse e com a manifestação de interesse e com testemunhos que existem de pessoas que entravam até sem documentação dentro do país, a Comissão Europeia nunca se pronunciou sobre isso. Isto foi no tempo em que o primeiro-ministro era António Costa, agora é presidente do Conselho. Nunca se preocupou com isso. E também valia a pena começar a preocupar-se com aquilo que se está a passar em Espanha, que vai regularizar 500 mil imigrantes e que nós não sabemos que impacto é que isso pode ter também no espaço Schengen. Esta assimetria de abordagens da Comissão Europeia é que considero que é mais preocupante. E quando se introduz uma nova tecnologia, valia a pena ver se ela funciona bem em todos os países pra isto não acontecer.

Fazer o que todos nós fazemos, que é desligar e voltar a ligar.

Exatamente.

Judite, não deste nota?

Não dei nota porque ia dar nota ao Chega.

Está bem, então tens um minuto e meio.

Um minuto e meio, Chega perfeitamente.

Pra burca suspensa.

Só pra fazer aqui umUm enquadramento: foi em outubro do ano passado que o Parlamento aprovou, na generalidade, a proposta do Chega para proibir o uso da burca em espaços públicos. O PSD votou a favor, a esquerda contra. O texto seguiu para a Comissão de Assuntos Constitucionais para ser trabalhado na especialidade. Seis meses depois, continua lá a apanhar pó. E isto é muito curioso, porque a proposta, na altura, foi considerada e apresentada como urgente, que era uma questão de segurança.

Uma ameaça à segurança. Exatamente.

Exatamente. Uma questão de segurança, de dignidade das mulheres, de valores fundamentais da sociedade portuguesa. André Ventura chamou-lhe um dia histórico. E o PSD disse apenas, apesar de ter votado favoravelmente, que o texto devia ser aperfeiçoado. Portanto, aperfeiçoado não foi. E a questão aqui é que a lei tem dificuldades constitucionais muito sérias. Uma delas é a questão de violar o direito à liberdade religiosa, que é, aliás, uma das coisas que a Ordem dos Advogados apontou. O Conselho Superior do Ministério Público também levantou dúvidas. Os constitucionalistas dividem-se. Alguns dizem que esta medida é anticonstitucional. E eu acho que aqui o vencedor é a inércia, porque às vezes a melhor forma de gerir um problema político é aproveitar e não fazer nada com ele. E, portanto, aprovar uma lei e depois não a regulamentar e não fazer com que ela chegue a entrar em vigor, parece-me uma forma bastante hábil do PSD de não ter de lidar mais com isto.

Queres deixar uma nota?

Quero deixar uma nota ao Chega, acho que lhe passaram a perna, portanto vai um sete para o Chega.

Obrigado, Judite de França. E amanhã há mais "Vencedor é" nas manhãs 360.

E amanhã.

E amanhã de manhã com Rui Pedro Antunes, que se junta ao José Manuel Fernandes, ao Paulo Ferreira e ao Bruno Vieira Amaral.