Arranca mais um E o Vencedor É. Todos os dias pontuamos os vencedores da atualidade de zero a 20. Hoje, para escolher os vencedores, temos José Manuel Mestre, jornalista da SIC, e também Mafalda Pratas Fernandes, politóloga e colunista do Observador. A moderação é do jornalista Miguel Vieira.

E há um tema em comum, escolhido pelo José Manuel Mestre e pela Mafalda Pratas: o Orçamento do Estado para o próximo ano. Bem-vindos, Mafalda Pratas e José Manuel Mestre. Eu vou começar por ti, Mafalda, e pelo Orçamento do Estado. O que te apraz dizer sobre a discussão em torno do documento? Mafalda?

Sim, neste momento parece-me que as negociações para o Orçamento do Estado ainda estão muito longe de estar concluídas e não é claro qual vai ser o xadrez político da votação final. Acho que neste momento já tivemos o PSD a dar indicações mistas. Temos, por um lado, Miranda Sarmento a dizer que não afasta a possibilidade das eleições antecipadas e dando a entender que o governo, caso tenha o Chega e o PS a votar contra e o orçamento chumbado, não teria medo de ir a eleições e de certa maneira fazer um estilo de vitimização, estilo como António Costa fez em 2022, e com isso tentar ganhar algum apoio eleitoral, embora eu tenha a dizer que acho que essa estratégia é muito difícil, porque ainda que o PSD e a AD pudessem ganhar alguns votos e ficar mais em primeiro lugar destacado contra o PS, não parece possível que só a AD com a Iniciativa Liberal tivessem maioria absoluta e não fossem necessitar do PS ou do Chega. Eu creio que o país continuaria muito semelhante em termos políticos e de bloqueio político à situação em que está hoje, mas essa possibilidade existe, do governo vitimizar-se com alguma razão, desde já, e ir a eleições. Mas por outro lado, também já estivemos, caso os ouvintes se lembrem, há uns meses, Cavaco Silva a dizer que não é muito grave se o país tiver uns meses sem o Orçamento do Estado aprovado. E de facto, há muitos países na União Europeia, na Europa, que funcionam perfeitamente em duodécimos. Portanto, sem um novo Orçamento do Estado aprovado.

O próprio primeiro-ministro já admitiu em UFC essa possibilidade, não é?

Exatamente. Traria algumas dificuldades, a meu ver, nomeadamente para Marcelo Rebelo de Sousa, que desde o início do seu primeiro mandato sempre foi da posição de que um governo que não consegue aprovar um Orçamento do Estado deve ser demitido ou a assembleia deve ser dissolvida e ir a eleições. Portanto, isso poria alguma pressão a Marcelo Rebelo de Sousa de explicar por que é que desta vez aceitaria que o orçamento fosse chumbado sem dissolver a assembleia e ir a novas eleições. Não sei bem qual seria a posição de Marcelo Rebelo de Sousa, especialmente agora que também está muito mais vulnerável do que estava no início do mandato, no início dos outros mandatos, com o caso das gêmeas, e não sei qual seria a posição de Marcelo. Mas essa possibilidade existe, obviamente. Agora, também é verdade que, tendo em conta que essa possibilidade existe, nós não nos podemos esquecer que Marcelo Rebelo de Sousa aprovou recentemente, creio que esta semana, os sete diplomas, muitos deles da oposição, que representam um aumento muito considerável da despesa pública. Um país em duodécimos, não sei até que ponto é que consegue incorporar toda esta nova despesa que entretanto já foi aprovada fora do Orçamento do Estado, tendo em conta que as receitas são as receitas do ano passado. É um bocadinho difícil também fazer essa gestão sem grande dano para o déficit e para as contas públicas. É um xadrez muito difícil. O Chega já veio dizer que não tem medo de eleições. Acho que tem um bocadinho de medo de eleições. Acho que todos neste momento achamos que o Chega, embora provavelmente fosse ter um resultado melhor do que nas europeias, porque apesar de tudo, o candidato cabeça de lista, André Ventura, é melhor do que o cabeça de lista às europeias, provavelmente não teria 18%. E também o Chega tem que contar com essa previsão e sobre o que é que vai fazer. Por outro lado, obviamente, apoiar o Orçamento do Estado de um governo do PSD, mesmo que seja com a abstenção, traria algumas questões, nomeadamente de por que um partido que se diz tão antissistema e tão oposição a este PSD acaba por apoiar uma continuação deste governo. E finalmente, o PS, que obviamente também tem aqui uma contabilidade muito difícil de fazer, porque obviamente que nas europeias ficou à frente. Não é claro que fosse ficar à frente e até por uma margem superior, se fôssemos agora a legislativas antecipadas novamente Eu acho que as pessoas começariam a ficar um pouco cansadas de ir sempre a eleições.

Aliás, esse parece ser o problema, não é? É que se antecipa que um novo ato eleitoral não traria uma situação clarificadora.

Exatamente. E eu acho que os políticos também têm que perceber uma coisa, que é: o próprio país, os próprios eleitores decidiram por este Parlamento. E tudo indica que foram essas as indicações das europeias, é essa a indicação das sondagens que temos para umas novas legislativas, que o país votaria da mesma forma. Estas são as preferências reais da população e é esta a divisão e a fragmentação política que existe nela. Se a população tem estas preferências, cabe aos legisladores e aos representantes negociarem tendo em conta essas preferências. Estarmos constantemente a pedir à população: "Olha, agora vejam se mudam o vosso voto, porque nós não estamos a conseguir trabalhar" e a pressionar os cidadãos para mudar o sentido de voto, também não parece totalmente democrático. Ou melhor, obviamente que é democrático, porque cumpre as regras democráticas, mas não me parece muito saudável, porque não é essa a direção da representação. A direção da representação é os cidadãos votam e com isso comandam os políticos e não o oposto, os políticos dizerem: "Olha, nós não conseguimos fazer nada, por favor, mudem o voto para nos dar mais jeito fazer as nossas negociações." Obviamente, Pedro Nuno Santos está numa posição muito difícil, porque já todos percebemos que quer o presidente da República, quer o próprio António Costa e a facção mais António Costa preferiam que o PS viabilizasse o orçamento, mas Pedro Nuno Santos também está numa posição muito difícil de querer ser um líder próprio, distinguir-se de António Costa e é ele que manda no PS. Não é o António Costa que entretanto já foi para o Conselho Europeu que continua a dizer o que o PS deve fazer. E obviamente que também é muito difícil, porque as preferências políticas do PS, mesmo não sendo muito diferentes das do PSD, serão ligeiramente diferentes e viabilizar um orçamento com o qual não concorda também é pedir algo um pouco difícil. Eu creio que, sinceramente, PS, PSD e até Chega deveriam vestir o fato de adultos, sentar-se à mesa e negociar, porque é esse o pedido da população com estas preferências políticas que ficaram bem expostas quer nas legislativas, quer nas europeias. Acho que é isso. Em vez de estarmos a tentar aprofundar as divergências, e há um pouco essa tendência no discurso político de estarmos constantemente a querer mostrar o quão diferente somos dos nossos competidores, nalguns momentos, nomeadamente negociação do orçamento de Estado, que são se calhar até momentos de negociações mais técnicas nalguns aspectos, poderão fazer o oposto e tentar encontrar pontos de acordo.

Já vamos conhecer a cor que pretende para António Costa. Então deixa-me só ouvir o José Manuel Mestre e depois já peço as vossas avaliações em conjunto. José Manuel Mestre, bom dia, bem-vindo. Também o repórter dos repórters que hoje lança aqui uma pergunta para esta edição de O Vencedor É. E a pergunta é esta: os partidos do governo vão votar contra o orçamento? Admite essa possibilidade?

Essa parece ser, se ouvirmos esta semana, se ouvirmos as declarações do ministro das Finanças a dizer que é preciso perguntar aos portugueses se houver desvirtuar do orçamento do Estado, ou o deputado que é especialista em questões de orçamento da bancada do PSD, o Carneiro, que veio falar na possibilidade de ser desvirtuado o orçamento na especialidade e de isso não ser aceitável, então estamos aqui perante uma hipótese que é se não é aceitável, se é preciso perguntar aos portugueses, pode dar-se o caso de termos o governo votar contra o orçamento. Quer dizer, os partidos que suportam o governo. O que eu estou a dizer? Não estou a dizer nenhuma heresia, porque se se desse o caso, aqui especificado por Hugo Carneiro numa entrevista à Sic Notícias, de que o PS, com as abstenções do Chega ou vice-versa, mas com uma maioria que existe no Parlamento, sem ter os partidos do governo a viabilizarem propostas com as quais o governo não concorda, isto durante o debate na especialidade, depois teríamos uma votação final global onde pode dar-se o caso do PSD e do CDS votarem contra. E essa era uma curiosidade que teríamos e é esse sinal que o governo está a passar, e a bancada do PSD, como ameaça, dizendo então que tem que se perguntar aos portugueses porque eles não concordam com o orçamento, apesar da coluna vertebral desse orçamento ser feita pelo governo, mas deixando a ameaça no ar de que isso pode acontecer. Perguntas-me, Miguel: "Mas achas que vai acontecer?" Eu respondo-te como um antigo primeiro-ministro dos tempos quentes da brasa: é só fumaça. E é só fumaça porque acho que toda a gente está a jogar todos os jogos de estratégia que exista, porque pegando no que a Mafalda diz, não se sabe muito bem se faz sentido ir para eleições consoante cada partido e cada realidade. E neste momento, ninguém sabe qual é a realidade no final de novembro, depois das eleições americanas até incluído, qual é a realidade com que se vai deparar o governo que aí vier e até que hipótese é que existe em eleições. O governo está claramente a jogar todos os trunfos em todas as áreas, conselhos de ministros temáticos para tomar decisões. Eu diria que o governo está a pôr em prática as ideias do programa do governo logo à partida, se ficar lá quatro anos, depois terá de evoluir bastante, porque está a jogar todas as cartas para Na expectativa de que os eleitores o reconheçam, seguindo o modelo de Cavaco de 85 a 87, de agradar ao eleitorado. Também a oposição está a dizer que é responsável, que tem de haver um orçamento, até admite que possa haver duodécimos e que não deve haver eleições para não desagradar ao eleitorado. Depois, entre outubro e novembro, vai-se perceber que efeito é que deu esta estratégia. O governo irá perceber como é que os eleitores olharam para estes anúncios que têm sido feitos nos últimos dois meses e só aí é que toda a gente vai tomar verdadeiramente uma decisão sobre qual é a estratégia. Parece-me claro que nem o PS nem o Chega querem votar contra o orçamento e, portanto, ou o governo negoceia, como António Costa fez em 2015 para governar, em que fez um acordo com os partidos que lhe davam uma maioria no Parlamento e, portanto, combinou logo as cedências, que de resto resolveu quase todas no primeiro ano e as que não ficaram no primeiro resolveu-as logo no segundo, deixando depois para o que desse e viesse os outros dois anos de legislatura. E aqui o governo ou faz isso ou então quer mesmo, como acusa a oposição, que haja eleições. A oposição, como não quer ser responsabilizada por isso, pode, se o governo não aceitar negociar, e parece ser esse o cenário, e é esse o cenário que Miranda Sarmento e o PSD vieram colocar esta semana na mesa, que é então o governo não aceita, nós perguntamos à Assembleia em matérias de orçamento, que são uma matéria da Assembleia, que se há maioria para aprovar determinadas leis. E aí o governo pode ter de lidar com outro orçamento. E é então aí que está a tal questão de já não será só fumaça, e de poder acontecer que a oposição na especialidade faça passar muitas medidas que desagradam ao governo, que ele não quis negociar com os partidos e encontrar um ponto do meio-termo. E depois acho que só resta mesmo uma hipótese ao governo, que é que os partidos que fizeram o orçamento votem contra o orçamento porque ele já não é aquele. E aí temos uma realidade nova que Marcelo vai ter que decidir. É eleições não provocadas diretamente pelos partidos da oposição, mas por um partido do governo a não aceitar o orçamento aprovado na assembleia. Isso é uma realidade com que todos estão a jogar, mas por enquanto é muito cedo, pode dar tudo uma grande volta e o próprio governo pode sentir necessidade de ceder nas negociações e tudo ficar como está. Acho que é mesmo futurismo e é só fumaça nesta altura.

Para já é fumaça. José Manuel Mestre, que nota e a quem ou a que facto atribuis essa nota?

Eu vou atribuir a nota a esta capacidade de fazer fumaça, que é muita. E portanto, estes jogos de estratégia merecem um 15, porque criam a sensação de que está aqui tudo para acontecer e nada acontece por enquanto, nem vai acontecer. E o primeiro-ministro faz questão de não falar, de se guardar para se tentar poupar a este desgaste, como se não estivesse por detrás de tudo aquilo que faz parte deste jogo de estratégia, obviamente.

E a tua nota, Mafalda Pratas?

Sim, eu disse que ia dar a minha nota a António Costa e pode parecer um bocadinho estranho, mas a verdade é que António Costa tem dado muitas indicações, inclusive como comentador do novo canal NOW, sobre como gostaria que o PS de Pedro Nuno Santos votasse. E até dando a entender que está a pressionar e que depois dando a entender até uma certa troca, na medida em que como o governo do PSD e Luís Montenegro o apoiaram na candidatura a presidente do Conselho Europeu, agora estará a querer conciliar novamente PS e PSD para aprovarem o orçamento de Estado. Mas António Costa tem que se lembrar de duas coisas. Em primeiro lugar, que não lhe compete a ele continuar a mandar no PS. Pedro Nuno Santos representa ideias alternativas a António Costa, uma liderança alternativa e portanto isto pode até levar Pedro Nuno Santos a querer distinguir-se de António Costa e marcar uma posição diferente de António Costa, não aprovando o orçamento. Eu não creio que António Costa esteja muito bem em fazer isso. E depois, claro, porque tendo sido eleito presidente do Conselho Europeu, acho que não compete a essa pessoa que acabou de ser eleita presidente do Conselho Europeu, estar num canal de comentário a falar sobre como deve a oposição votar ou como deve o PS votar no orçamento do Estado em Portugal. Acho que deve haver um certo recato.

Temos que acelerar, Mafalda.

Sim. Portanto, vou dar um oito a António Costa, porque também há uma certa incoerência. Depois destes anos todos, desde 2015, em que António Costa se quis demarcar sempre da direita e do PSD, afinal de contas mal sai do governo, está a pedir ao PS para construir pontes ao centro. Não deixa de ser irónico.

E também por isso a nota negativa atribuída pela Mafalda Pratas. Temos quatro minutos, dois temas, o que dá dois minutos para cada e vou apelar à vossa capacidade de síntese. José Manuel Mestre, afinal mudou o governo, mas não mudou o caos nas maternidades

Não. E eu queria aqui dizer que isto tem uma razão de fundo: a troika quando cá esteve, em 2012, obrigou a que houvesse liberdade de crescimento dos hospitais privados. E basta ver, andar de carro, dar uma volta, se não conhecerem, ver o número ou fazer uma busca, o número, as dezenas de hospitais privados que nasceram. E médicos, pois a Ordem dos Médicos recusou sempre haver mais médicos. Isto só poderia dar neste caos, porque se há mais hospitais, se se mantém o Serviço Nacional de Saúde, se há os mesmos médicos, não podem chegar. E a Ordem dos Médicos teve uma atitude lamentável, uma atitude que é corporativa, mas ao mesmo tempo de defesa dos interesses privados, porque com isso, obviamente, o Serviço Nacional de Saúde teria muito pouca capacidade de resistir e, portanto, o que a Ordem dos Médicos fez foi, eu vou usar uma expressão popularucha, rebentar com o Serviço Nacional de Saúde ao não deixar que se formassem novos médicos. E portanto, é impossível! Podem mudar 20 governos, mas não há médicos. Portanto, é normal que uma grávida de Torres Vedras vá ter de dar à luz em Coimbra ou de Leiria vá ter de ir dar à luz ao Porto. Isto é uma coisa muito assustadora, que deixa as pessoas em estado de choque, mas esta é a realidade. E a realidade acontece porque não foi criada mais capacidade de resposta, porque por muito que se queira que a procura aumente os salários dos médicos, aqui a oferta de serviços pelos hospitais privados obrigou uma procura de médicos que ultrapassou a capacidade. Eles não existem, o setor privado tem regras que lhe permitem ir buscar os médicos ao Serviço Nacional de Saúde e depois não há médicos, logo não há escalas, logo temos este problema. Nem sequer há médicos suficientes para todos os hospitais e por isso também há, na área da obstetrícia e das maternidades, também há falta de médicos no setor privado e por muito que se culpe todos os governos, todos têm alguma responsabilidade, mas o problema maior esteve nessa Ordem dos Médicos.

Nos limites da formação em medicina, das vagas no ensino superior para o acesso ao curso de medicina. E que nota que pretende atribuir?

Se me pergunta pela nota, eu gosto de dar boas notas e acho que vou dar um 20 a Miguel Guimarães, ex-bastonário da Ordem dos Médicos, que foi o rosto desta resistência maior. Foi pago com um lugar no Parlamento, de deputado. Há quem diga que quer ser presidente da Câmara do Porto, mas Miguel Guimarães esteve a fazer política e é o grande responsável por isso. Portanto, ele mais do que qualquer governo, e por isso merece uma grande nota. O atual governo, ao dar-lhe cobertura escolhendo-o para deputado, tem como resultado herdar os problemas que ele ajudou, e de que maneira, a criar. Era difícil conseguir fazer melhor para ajudar a destruir a capacidade do país ter médicos.

Mafalda Pratas, quero-vos ainda falar sobre o debate entre Donald Trump e Kamala Harris, sendo que a mais que provável candidata dos democratas à Casa Branca disse hoje que aceita debater com o candidato republicano, mas a 10 de setembro, como estava inicialmente previsto, e não a 4, como Trump queria e anunciou este sábado.

É verdade. Nós já percebemos todos que a campanha de Donald Trump não sabe como reagir e ainda não arranjou uma maneira de fazer uma oposição com qualidade, digamos assim, agressiva, credível, a Kamala Harris, a nova candidata dos democratas, porque sempre presumiram, os republicanos, que Biden seria o candidato democrata. E portanto, todos os ataques que tinham preparados era contra Joe Biden, e nomeadamente contra a idade de Joe Biden, contra algumas coisas do seu mandato, etc. E portanto, não sabem como reagir à nova candidata. Isso já ficou bem visível em vários dos insultos, digamos assim, que quer Donald Trump, quer o seu candidato a vice-presidente, J.D. Vance, fizeram a Kamala Harris, nomeadamente ao facto de não ser mãe, ser mulher e não ter filhos próprios, apesar de ser madrasta de dois filhos do marido. E também questões à sua herança étnica e à sua descendência étnica.

À sua ascendência.

Exatamente. E portanto, o que acontece?

Mafalda, temos mesmo de terminar. 20 segundos.

Sim. Eu creio que a campanha Donald Trump não sabe o que fazer e lançou esta questão que foi negar o debate inicial e propor uma nova data completamente diferente. Ora, isso não tem qualquer sentido. O que tem sentido era continuar com a data inicial de 10 de setembro. E portanto, tentaram lançar esta confusão para tentar mudar a data do debate, eventualmente para tentar também cada um deles ir sozinho fazer um debate sozinho, um à ABC e outro à Fox News, que é o canal mais republicano, e portanto, ficar assim um pouquinho estranho e evitarem um debate.

E que nota, Mafalda?

Isto é muito estranho e nota-se que Donald Trump merece uma nota negativa, merece um quatro, porque claramente está com medo de debater com Kamala Harris e ainda não arranjou forma de lhe fazer oposição.

Esta é a nota atribuída pela Mafalda Pratas ao candidato republicano às eleições presidenciais nos Estados Unidos, agendadas para o próximo dia 4 de novembro. Mafalda Pratas, José Manuel Mestro, muito obrigado pela vossa presença nesta edição de fim de semana de IUven Sorée.