Este som não engana, no "E o Vencedor É", das manhãs 360, damos notas aos protagonistas da atualidade e cá nesta quinta-feira estão conosco a Helena Matos e o Rui Pedro Antunes. E vamos começar esta manhã com o braço de ferro entre o governo e as centrais sindicais. Falta menos de um mês para a greve geral, Rui Pedro, e o governo está a tentar efetivamente evitar que a UGT, pelo menos, se junte à greve da CGTP.

Não sei se vai conseguir. Acho que agora já seria um recuo que talvez não fosse compreendido pelos sindicatos que integram a UGT. Na verdade, neste caso, eu acho que é possível estarem os dois a vencer. Eu explico por quê. O Luís Montenegro tem tentado provar, de alguma forma, um bocadinho aquela ideia do deixem o Luís e o país trabalhar, enquanto os grevistas querem travar isto outra vez. Há duas coisas que o Luís Montenegro tem dito: uma é que as negociações ainda estão a decorrer e, portanto, seria útil que esperassem as centrais sindicais ver primeiro o que era ou não aprovado e depois fazerem as manifestações que entendessem. Mas também é legítimo que a forma de luta seja fazer essas manifestações antes dessas medidas serem aprovadas e não se perspectiva que hajam mudanças drásticas daquilo que foi apresentado pelo governo, a menos que seja forçado a isso, tendo em conta as aritméticas do Parlamento. Um outro ponto que o Luís Montenegro faz questão também de dizer é que é uma irresponsabilidade fazer, neste momento, uma greve. Eu percebi esse tipo de argumento numa greve geral em 2013, durante a troika, com as agências de notação financeira, Bruxelas a olhar para nós, com um programa de assistência financeira muito exigente. E mesmo aí, eu acho que os limites sindicais não deviam ser de alguma forma limitados, mas aí percebia-se que isso é uma irresponsabilidade. Agora, o país está com excedente orçamental, não sei se é preparar um dia, como diria na sabedoria popular, não é por aí que o gato vai às filhós. Acho eu, o país não vai morrer por parar um dia.

A greve geral, na prática, e tivemos isso nos anos anteriores, não para o país. Quer dizer, há setores mais cruciais, nomeadamente transportes públicos, que de alguma forma também impedem outras pessoas de irem trabalhar.

Fora da área metropolitana de Lisboa, quase não sente.

Alguns serviços públicos. Mas de facto, em termos económicos, tem algum impacto, como é evidente.

Em 2013, eu tinha um problema: eu estava a trabalhar e não sendo grevista, acompanhei o Carvalho da Silva, portanto, tive uma perspetiva de greve geral. Andava a acompanhá-lo, que era então o líder da CGTP. Mas dito isto, o Luís Montenegro depois também se esquece que a UGT, com quem o governo costuma colaborar, aliás, há muitos anos que a CGTP chama à UGT o chamado sindicalismo amarelo, que é o sindicalismo mais amigo dos patrões. Mas também há uma estrutura autónoma do PSD na própria UGT. Portanto, estes ataques à UGT podem não fazer muito sentido, porque os TSD, que são uma estrutura autónoma, também fazem parte da UGT. E, portanto, há aqui algumas declarações que não fazem sentido. Por outro lado, também a esquerda e os sindicatos não podiam esperar que a direita, estando no poder, não tentasse de alguma forma mudar a sua visão da sociedade, começando também pela maneira como olham para o trabalho. E não é surpresa para ninguém que a direita considere que a legislação laboral é pouco flexível, que é difícil despedir, que existem direitos que a direita considera serem exagerados em alguns pontos e, portanto, isso iria ser retificado com uma maioria de direita. Isso também não é surpresa para ninguém. E, portanto, quando a esquerda ou os sindicatos vêm dizer: "Ah, mas agora a direita vai tornar os despedimentos mais flexíveis, vai mexer na legislação laboral para ficar mais ágil." Isso também não é nada de muito surpreendente. Eu diria que aqui estão os dois a fazer o seu trabalho. O governo a tentar colocar a culpa nos grevistas e toda a frustração desse dia que as pessoas vão ter nos grevistas. Eu estou a trabalhar, estes são os que querem parar. E depois também a dizer que os sindicatos são instrumentalizados. Toda a gente sabe que há uma grande influência do PCP na CGTP e do PS na UGT, independentemente disto que eu estava a dizer, dos TSD serem associados da UGT. E os próprios sindicatos, eu acho que também estão bem no sentido em que, olhando para aquilo que são direitos adquiridos, eu não estou a ver outra forma senão as duas centrais sindicais protestarem, não sei se com uma greve geral, de facto é tudo normal.

Na forma como elas olham para o país, para a sociedade e para o mundo, isso tem toda a lógica. E a forma como olham é proteger os que estão dentro. Não há nenhum sindicato dos desempregados ou não há nenhum sindicato dos jovens qualificados à procura de emprego, porque isso dificulta a entrada dessas pessoas no mercado de trabalho, como é evidente, quando dás muitos direitos aos que estão dentro. E nós estamos a esse nível, a ficar um país cada vez mais dual a esse nível, entre quem quer entrar. Na habitação, é claro, quem está em casa já ou quem tem uma renda antiga, está com algum conforto, se quisermos, quem quer comprar ou arrendar é que paga por isso.

E há aqui, por exemplo, uma alteração que o PS já tinha tentado com José Sócrates, que para lá daquela figura que se arrasta por parte das nações, foi um primeiro-ministro com ímpeto reformista, pois enfim, as coisas ficaram pelo caminho, que é na questão do despedimento com justa causa. Aliás, foi aprovado.

O tempo da flexissegurança.

E foi aprovado e depois foi chumbado no Tribunal Constitucional, porque para lá disto tudo, depois temos a questão do Tribunal Constitucional. Portanto, há aqui questões que o próprio Partido Socialista, quando estava no governo, tentou alterar.

Já enfrentou. E é por isso, Rui Pedro, que diz que há dois vezes dois.

Como a greve é no dia 11, eu dou 11 aos dois. Vamos ver para que lado é que isto vai dar, mas parece-me que estão os dois mais ou menos competentes, o governo a tentar defender as suas propostas e a atacar os sindicatos com as armas que tem e os sindicatos a tentar defender os direitos.

Desculpa lá, eu diria que é 12, porque 12 é a sexta-feira, porque a greve geral é uma quinta e a 12 é assim uma coisa que a pessoa, pronto, 11 queria. 11, estás a ver?

Mas também é

Mas talvez essa data não é má, porque se fosse sexta-feira havia uma...

Não, se fosse sexta-feira estávamos a criticar a marcação da greve aqui. Ainda por cima essa semana tem o feriado na segunda, portanto.

11 a 11. Por um voto se ganha, por um voto se perde. Bruno, e isso aconteceu agora para a eleição da Assembleia Municipal de Lisboa.

É verdade, mas é um voto muito importante e que pode ser aqui uma causa de alguma fratura ou de uma fricção interna no PSD. O PS conseguiu eleger o presidente da Assembleia Municipal Eu acho que não há nenhuma crítica a fazer ao PS. O PS fez aquilo que se esperava, que foi dialogar com a CDU, e também não há nenhuma crítica a fazer à esquerda. Uniu-se. Não se uniu antes, uniu-se depois, dialogaram, concertaram o voto e têm todo o direito de o fazer e conseguiram a eleição do presidente da Assembleia Municipal, quando a direita, juntando os votos da coligação e do Chega, tinha maioria. Poderia ter 38 votos, teve 31, o que é curioso porque a coligação tinha 32 deputados municipais. Ou seja, por muitas voltas que se dê, que se ande a fazer contas e mais contas, o facto é este: nem todos os deputados municipais da coligação votaram. Pelo menos um não votou na candidata apresentada pela coligação à Assembleia Municipal. Isto claro que gerou muitas reações. Luís Newton, o líder da concelhia do PSD, disse logo que houve uma união da esquerda para subverter o resultado eleitoral. Não há nenhuma subversão do resultado eleitoral.

Eles é que não conseguiram ir todos a jogo.

E perdes toda a legitimidade para dizer isso a partir do momento em que do teu lado não há união. Alguém roeu a corda dentro da coligação. Depois pode-se questionar aqui quem é que foi, se os deputados das outras forças partidárias, ou seja, que integraram a coligação.

Os da IL tiraram voto ao boletim porque já sabiam como é que era.

E vieram dizer que tinham provas, vieram defender-se que tinham provas de ter votado.

E tinham.

E tinham, e disseram logo na altura. O do CDS também diz que empurram a responsabilidade para o Chega, mas a culpa também não é do Chega.

O Chega já nem estava a contar com os votos.

Já não estão a contar com os votos do Chega, mas imaginando, mesmo que os 32 deputados da coligação tivessem votado, também não era caso para apontar o dedo ao Chega. O Chega não é obrigado a votar, não faz parte da coligação.

Aliás, eu acho que vale a pena ler o artigo da Margarida Bento Espinho que está no Observador.

Só que o artigo da Margarida Bento Espinho também tem ali um quê de alguma hipocrisia, porque o que ela diz é: se isso tivesse sido só um boletim, primeiro votava-se o PS, nós aí havíamos a abstenção, depois era só um voto à direita, depois já era aprovado. Essas manobras dilatórias. Ou querem fazer uma maioria de direita e escolher um presidente da assembleia que é de direita ou não querem. O que isso deu, estar à espera de um segundo boletim do Chega se queria votar, o que deu foi André Moscaldas é o presidente da assembleia. Portanto, completamente injustificado.

Não fosse só uma manobra do PS.

Se a Margarida Bento Espinho se queria, tinha votado. O Chega tinha votado logo na lista. Por isso é que esse artigo não faz sentido. A maioria de direita só é inútil porque os deputados do Chega municipais a tornaram inútil. Porque se eles tivessem votado, mesmo com esse do PSD, com essa fuga.

Qualquer maioria é inútil se os deputados dessa maioria não votarem.

Claro. Vamos à base.

Eu não estou a dizer que ela tem que ser coerente. Repara, em 2021 a Margarida Bento Espinho disse que Francisco Rui dos Santos é o homem vivo que eu mais admiro. Ele agora com o que ele defendeu, ela já deve ter retrocedido nisso. Mas agora, esse artigo é muito bom a explicar essa diligência conhecida. Muito inteligente se tivesse passado e se tivesse sido feito. O que é certo é que isso não aconteceu e o Chega perdeu uma oportunidade de eleger. Agora ela diz que dá para reverter. Isso já me parece um...

Mas mesmo assim, isso também não justifica essa possível manobra ou dizer que o PS é que fez uma manobra, porque em vez de um boletim deveriam ter sido dois. Isso pouco interessa e aliás pouco interessa.

O PS fez o trabalho de casa.

O PS fez aquilo que devia ter feito, aliás, como se comprova pela eleição do presidente da Assembleia Municipal. Está aí a prova. Agora, dizer que da parte do Chega, o Chega não tinha de votar a favor da candidatura.

Mas quando ela diz que há uma maioria que não resultou, se aqueles seis deputados tivessem votado, mesmo com esse a fugir, havia um empate.

Sim, mas a responsabilidade, desculpa, Rui, mas eu aí não ponho a responsabilidade. Não estou a pegar nas declarações da Margarida Bento Espinho, não é isso que me interessa. Na questão dos votos do Chega, só pode haver uma maioria se houver um entendimento, senão não há maioria. Só para recordar aqui um bocadinho de história, nas legislativas em 95 e em 99, havia uma maioria de esquerda no Parlamento. O PS com a CDU e depois até com o Bloco de Esquerda em 99, havia uma maioria de esquerda nessa altura, o contexto político era completamente diferente, portanto, não há maiorias se não houver entendimentos. Dizer que existe uma maioria que é uma maioria eleitoral, mas não uma maioria de entendimento. E para isso o PSD ou fazia o entendimento com o Chega para garantir essa eleição ou não fazia, como não fez. De qualquer das formas, acusar o Chega de não haver um entendimento quando não se garantiu a totalidade dos votos da coligação na candidata apresentada, também retira alguma legitimidade e daí as queixas, daí a tal reunião de emergência do PSD. Isto é um mau sinal para Carlos Moedas, que não apareceu praticamente nesta questão, mas é um mau sinal para o mandato de Carlos Moedas e a nota negativa vai para ele.

Vai para Moedas. Quanto é que vais dar?

Eu vou dar um sete.

Um sete para Carlos Moedas.

Paulo, há um problema com a Operação Influencers, que é o problema de tempo.

É mais um problema em mais uma operação da justiça. Tudo isto já chega ao nível do anedótico, de alguma maneira. Estamos a assistir àquilo que se está a passar na sala do tribunal da Operação Marquês, com José Sócrates, as peripécias todas, num julgamento que já vai com mais de 10 anos depois da detenção do antigo primeiro-ministro. Agora, a Operação Influencer, que tem a importância de envolver pessoas do círculo restrito do ex-primeiro-ministro António Costa, que levou à queda do então primeiro-ministro, que terá também aproveitado para sair. É a operação que levou a buscas no gabinete do primeiro-ministro, onde foram encontrados, se não erro, €75.800 no gabinete do chefe de gabinete do então primeiro-ministro. E passados dois anos, que se passaram agora na semana passada, quando se fazem estes balanços habituais de números redondos, percebemos que três arguidos que foram constituídos arguidos ainda não tinham sido ouvidos, sequer, dois anos depois. Mas as autoridades levaram computadores, telemóveis, por aí fora. Aquilo dá a ideia de muitas vezes serem basicamente buscas de arrasto. Leva-se tudo, mesmo que haja poucas evidências ou poucas suspeitas, alguma coisa se há de encontrar depois em aparelhos. É essa a ideia que dá. Perante este atraso, o próprio procurador geral da República, Amadeu Guerra, na semana passada, perante estes dois anos em que nada se sabe e em que três arguidos ainda não tinham sido ouvidos, justificou e disse que havia recursos pendentes no Tribunal da Relação, recursos metidos pelos próprios visados, que queriam impedir, de facto, as autoridades de aceder aos e-mails e a esse tipo de informação, até porque havia advogados envolvidos e que têm a proteção por causa do sigilo profissional. Só que há um problema: a informação que o procurador deu não era correta, porque ele disse isto no dia 8 ou 9 de novembro, e o Tribunal da Relação já tinha tomado essa decisão a 23 de setembro, portanto, um mês e meio antes. E o procurador, perante o erro, veio agora dizer que ele próprio, o Ministério Público, só teve conhecimento desta decisão do Tribunal da Relação no dia 11 de novembro. Mas o que se passa aqui com isto? Por que passam um mês e meio entre uma decisão do Tribunal da Relação, que faz parar um processo, e uma decisão, que depois de tomada, permite que a investigação avance, e a tomada de conhecimento do Ministério Público, de quem está a investigar? Um mês e meio por quê? O Tribunal da Relação fica na Baixa de Lisboa, a Procuradoria-Geral da República, o Ministério Público, fica no Largo do Rato. São 29 minutos a pé, medidos pelo Google. Não sei como é que se demora um mês e meio nesta tomada de conhecimento. Era importante que o procurador viesse esclarecer isto, mas foi a decisão que ficou na gaveta do Tribunal da Relação várias semanas, ou foi o Ministério Público que não percebeu que a tinha recebido. E se os investigadores tratam assim processos destes, com este mediatismo, com esta importância, o que não acontecerá com outros? Isto é mais um sinal, de facto, de que há aqui um desleixo imenso. E depois ninguém é responsável por nada, não se sabe o nome de ninguém que está envolvido nisto. As pessoas competentes ou incompetentes, mais zelosas ou menos zelosas, continuam nas suas vidinhas, porque são basicamente os envolvidos que estão na berlinda, que têm carreiras suspensas, têm telemóveis e computadores há não sei quantos anos na posse das autoridades, sem acesso a eles. Enfim, isto é tudo uma bandalheira.

Quando voltarem, já são uma peça vintage.

Já vão para o museu. Isto é tudo uma ideia de um terceiro mundismo e de um Estado de Direito, quando se chega a este tipo de direitos, que é muito frágil. E a justiça lá vai seguindo, como se nada acontecesse, lá segue o seu caminho. Não se passa nada para os envolvidos, para as pessoas que estão com as mãos na massa. É impressionante como é que se chega a este ponto. Eu sei que a justiça tem os seus procedimentos, é um pilar importante do Estado de Direito. Mas a falta de zelo em procedimentos básicos de ler documentos, fazer andar, noutro tipo de organização, obviamente que era absolutamente insustentável, mas nós andamos com isso há décadas e achamos que está tudo bem.

Só falta a nota.

A nota. Olha, vou dar uma a Amadeu Guerra, neste caso. Seis. Ele tem muito a explicar ainda, este tipo de erros, de prazos, de atrasos e onde é que as coisas vão emperrando.

Um seis para o procurador-geral da República. Helena, hoje é um dia muito apropriado para falar de acidentes rodoviários. Há uma situação muito complicada lá fora, na ruína das estradas, e hoje trazes o assunto.

Trago o assunto por duas coisas que li e que me chocaram muito. Ontem, quando percebi que o antigo secretário-geral da UGT, Torres Couto, tinha ficado paraplégico após um acidente numa autoestrada, quando um carro se despistou e veio a embater no carro dele. E é sempre uma daquelas notícias que uma pessoa não estava rigorosamente à espera, mas já voltarei a Torres Couto, porque o Torres Couto dá a altura nas declarações, estou a ler no portal da CNN, que li: "Os portugueses são o único povo da Europa que conduzem da mesma maneira com muita chuva ou com muito sol. E isso é uma causa para os acidentes. A segunda causa são os telemóveis, o governo tem que fazer uma campanha mais agressiva "E tem de haver uma vigilância implacável ao uso dos telemóveis na condução." Isto são declarações de Torres Couto. Hoje, quando estava a ver de manhã as notícias, houve um título do Jornal de Notícias que me chamou particularmente a atenção. Está na seção Justiça e diz: "BMW desobedece a ordem de paragem, choca contra carro da GNR e foge a alta velocidade em Águeda." O título é este, não há elemento humano, são os carros. O BMW é que desobedeceu. "BMW desobedece a ordem de paragem. E BMW choca contra carro da GNR", também é contra outro carro, "e foge." É o BMW que foge a alta velocidade em Águeda.

Seria de condução autónoma?

Não, porque depois, na notícia percebemos que o BMW era conduzido por um homem de 24 anos, que acabou depois a ser detido, e que foi claro, este homem de 24 anos, que ignorou a ordem de paragem da GNR, vai bater no carro da polícia e depois continua em alta velocidade, pondo em perigo os militares da guarda e outros utentes da via. Ou seja, na notícia, de facto, o responsável já é aquele homem. Mas o que nós temos nas notícias sobre acidentes, mesmo quando esses acidentes têm esta característica de ser uma desobediência a uma ordem das autoridades, porque não foi o carro da GNR que deu a ordem.

Não é um acidente, porque perdeu o controlo.

Claro, nada disso. Nós pomos tudo, nós dizemos, são choques entre viaturas, são as viaturas que embatem, e retiramos dali o elemento humano, o elemento da responsabilidade.

Da culpa.

Da culpa, da responsabilidade e da nossa responsabilidade nos acidentes, e que chega ao caricato deste momento em que já é o BMW que não obedece à GNR e que bate na viatura da GNR, como se estivéssemos a ver uns desenhos animados, daqueles em que os automóveis têm personalidade e batem uns nos outros e correm, tudo isso. Eu acho que temos de pensar, há este alerta do Torres Couto sobre a forma como nós, portugueses, conduzimos, isto na opinião dele, eu acho, aliás, e é muito impressionante o que ele diz.

A forma como descreve o acidente.

Percebeu o significado de tetraplégico, depois diz que são dores completamente descomunais, é como receber 300 ou 400 choques elétricos a cada instante, é uma coisa horrível. E eu acho que é particularmente importante que alguém que tem notoriedade na sociedade portuguesa assuma, ele diz que neste momento, que este é o maior combate da vida dele, eu espero que ele recupere o que for possível, e que de alguma forma também use a notoriedade que tem para trazer este combate. E desse combate, vê-se que ele está muito centrado na forma como os portugueses conduzem, eu acrescentaria também a forma como nós falamos sobre os acidentes de automóvel, e como nos desresponsabilizamos na própria forma como tratamos do assunto. É como se fosse um assunto entre automóveis, como se nós não estivéssemos lá, como se a condução autónoma, usando aqui a expressão do Bruno, já estivesse em Portugal em vigor há muitos anos.

Mas os números em Portugal melhoraram muito, por exemplo, dos anos 80 até há 10 anos.

Tudo mudou.

De então para cá estagnaram, e isso é um problema muito grave.

Sim. Exatamente.

Uma nota, Helena.

E acrescentando aqui, para fechar, em relação à tua notícia, eu sei que há condições ideais para se conduzir, mas esta ideia do mau tempo é uma ficção. A chuva, as trovoadas, fazem parte da nossa vida. Nós temos de perceber que não guiamos todos os dias com aquele climazinho extraordinário que temos alguns dias por ano. Portanto, a minha nota vai para Torres Couto, porque eu não consigo dar nota às outras coisas, dou um 20 a Torres Couto. Espero que recupere e que da sua recuperação faça parte alertar também para este acontecimento nas estradas portuguesas, em que as pessoas conduzem automóveis e muitas vezes são as pessoas que têm comportamentos irresponsáveis, não são os automóveis que chocam uns com os outros.

E que Torres Couto seja um vencedor.

Exatamente.

E o vencedor regressa mais logo na Tarde Política.

Que tem versão alargada, começa a seguir ao jornal das 18h. Esta quinta-feira dão notas a Judite França, a Raquel Bacasis e o Nuno Gonçalo Poças.