Começa agora o E o Vencedor É?, na Rádio Observador, edição de sábado, com notas para dar de zero a 20. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, estão conosco o Luís Rosa, redator principal do Observador, e ainda o José Manuel Mestre, jornalista da SIC. A moderação deste E o Vencedor É? é do João Gama. A depressão Christine tem dominado a atualidade em Portugal. Algo falhou, José Manuel Mestre, bom dia, ou foi como a Ministra da Administração Interna resumiu ontem uma provação terrível que está longe de poder ser dada como terminada?

Bom dia, João Costa e Silva, João Gama, Rita Revez e Luís Rosa. É uma grande provação, mas algo falhou e não foi só no Estado. Acho que nós, enquanto economia, estamos a baixar a guarda no tipo de infraestruturas que fazemos e depois quando vem uma tempestade desta dimensão, as infraestruturas não aguentam. E depois, há uma coisa ou há duas que falharam claramente. O alerta da Proteção Civil tem que ser mais específico. Nós temos, neste momento, a sensação de que o receio de acontecer alguma coisa como em 2017, faz com que haja alertas vermelhos. E depois, os alertas vermelhos nem sempre são suficientemente claros sobre o que lá vem. E neste caso, havia muitos dados em que este alerta tinha, de facto, como já ouvi dizer, a obrigação de ter de ser mais específico. E, portanto, a realidade é dramática. A nossa realidade enquanto país que poupa em tudo porque a economia não permite responder, ajudou. Há também aqui a ideia de que toda a gente tenta tirar o máximo rendimento, as empresas que fazem as infraestruturas, que as constroem, as empresas que vão fazer os seus armazéns, os particulares que fazem as suas casas, toda a gente tenta baixar os custos. E isso, num caso destes, é dramático e temos de olhar também para esse lado. Do lado político, acho que há uma grande preocupação com a tática, vida é o vídeo do ministro da Presidência. É preciso parecer que estamos a acompanhar. E isto é mais técnico, porque neste caso os políticos nada podem fazer. O presidente da República queixa-se do relatório que desaconselhou os políticos a estarem na linha da frente. Eles não têm que estar na linha da frente.

Marçal Rebelo de Sousa que está hoje mesmo na Figueira da Foz, ao lado de Pedro Santana Lopes.

Exatamente. E aconteceu ontem também em Leiria. Eles têm de estar para terem acesso à informação, mas não têm, como dizia esse relatório, de estar na linha da frente e têm de ter o bom senso de estar informados, mas não têm que parecer que estão. Também têm que dar a sensação que estão sob o risco do sistema político ruir, mas não perturbarem os trabalhos e têm de encontrar esse equilíbrio. E aí há um conjunto de coisas com as quais não aprendemos a lidar. E se Portugal é um país de risco sísmico elevado, temos isto. Imaginem que tínhamos um grande sismo. É preciso olhar para isto, é preciso refletir, sendo que não há milagres, as infraestruturas já aqui estão, mas temos que ter, por exemplo, infraestruturas bem mais resilientes na eletricidade, nas comunicações. As comunicações claramente estão a falhar quase sempre, até as do SIRESP, e isto não pode acontecer. As empresas privadas que exploram as telecomunicações não podem querer ter rendimentos muito altos com infraestruturas onde não têm a resiliência crítica à adversidade. Isso tem que ser mudado.

Deixa-me perguntar ao Luís Rosa para saber se concorda com os temas aqui apontados pelo José Manuel Mestre. Luís, bom dia.

Bom dia.

Falhou alguma coisa? Concordas com esta análise do José Manuel Mestre do que falhou ou não nesta tempestade?

Concordo em geral, vou só dizer algumas coisas que se calhar nalguns pontos são diferentes, mas em termos gerais concordo. Vamos lá ver. Eu acho que há aqui duas vertentes, há várias vertentes. Há uma vertente da segurança, da qualidade das infraestruturas, o que correu bem, o que correu mal nessa área. Depois há uma vertente política e uma vertente de comunicação, que estão as duas interligadas. Na primeira vertente, é que eu discordo do José Manuel. As populações mais afetadas foram avisadas atempadamente. Sejam em Lisboa, sejam em Leiria, sejam em Coimbra, a Proteção Civil fez os habituais avisos por telemóvel. Eu que moro em Lisboa, recebi esses avisos. Conheço várias pessoas de Coimbra e de Leiria que também receberam exatamente a mesma informação sobre que aquela zona iria ser a zona mais afetada.

Sabemos Deus.

E portanto, sabia-se que entre as 1h e as 5h da manhã seria o pico da tempestade. Portanto, as mortes que aconteceram, que são trágicas e que devem ser lamentadas Devem-se, pelo que se sabe, a situações de pessoas que saíram de casa para proteger os seus bens ou propriedades, mas isso ainda terá de ser apurado de forma mais concreta. Agora, a tempestade em Leiria e em Coimbra, naquela zona, foi bastante pior do que se pensava. E aqui podemos começar a falar do que correu mal. Desde logo, não houve capacidade de antecipação da gravidade da tempestade. Christine terá sido a tempestade mais forte de que há registo em Portugal. É o que diz o IPMA, é uma notícia de ontem. Mas não houve capacidade de antecipar isso mesmo. Então estou a constatar, não sou especialista na matéria, não sei se isso seria possível ou não, mas estou só a constatar que não houve essa capacidade de antecipação. Por exemplo, em países como os Estados Unidos ou o Japão, esses países têm sistemas que permitem antecipar as chegadas de tufões, de ciclones e de outros fenômenos naturais extremos, e com grande capacidade de antecipação e também com grande capacidade de avisar a população para se proteger, para irem para abrigos. Esses sistemas, essa capacidade de antecipação existem noutros países, sob fenômenos naturais extremos, parece-me que podem e devem existir em Portugal. O que falhou muito mal: o SIRESP. E aqui é importante dar um número que é verdadeiramente quase criminoso. O SIRESP já custou mais de 700 milhões de euros e numa notícia agora de maio deste ano, iria ser reformulado. Bem, o SIRESP voltou a falhar nesta tempestade Christine, falhou em toda a zona de Leiria. E é importante dizer que a rede SIRESP, para os ouvintes que eventualmente não saibam, é a rede de comunicações do Estado. É usada para o comando, controle, coordenação de comunicações em todas as situações de emergência e de segurança. É usada pela Proteção Civil, pelos Serviços Municipais de Proteção Civil, pelas autarquias, pelas corporações de bombeiros, PSP, GNR, INEM. Ou seja, numa situação de emergência, é a única coisa que não pode falhar. Pois o que aconteceu em Leiria e o que aconteceu nos grandes incêndios de 2017, o que aconteceu no dia do apagão em 2025, o SIRESP não funcionou. E portanto, isto é algo que já custou 700 milhões de euros.

Quando é mais necessário, não funciona.

Não funciona. E o José Manuel culpa as empresas privadas, eu culpo toda a gente. Culpo quem contratou o SIRESP, os responsáveis políticos e reguladores que não conseguem fazer com que o SIRESP funcione. Critiquem a empresa privada que explora o SIRESP, critico todos. Isto é uma coisa criminosa. Como é que é possível um sistema de emergência, de comunicações de emergência, que já custou 700 milhões de euros, não funcionar? Isto é uma coisa que não lembra o careca. É uma coisa realmente inacreditável. Isso correu pessimamente. Do ponto de vista político e de comunicação, não há dúvida de que o governo merece ser criticado, porque também aqui o governo não teve capacidade de antecipação. Podemos dizer que a proteção civil fez os avisos, mas realmente o governo falhou na avaliação do problema. E portanto, o governo poderia ter estado alerta desde o primeiro momento, ou seja, aquilo que o José Manuel diz, e eu concordo, é importante que o governo mostre a sua presença. Não está em causa isto aqui, seja qual for o governo. Já quando foram os grandes incêndios do Executivo de António Costa, ninguém põe em causa que os políticos não estão preocupados, que não acompanham as coisas e que não estão a trabalhar na sombra e naquele trabalho invisível que a Ministra da Administração Interna imaginou. Não é isso que está em causa. O que está em causa é, como o José Manuel há pouco estava a dizer, dar uma amostra pública de que está a acompanhar o assunto. Para quê? Para reforçar a confiança dos cidadãos no Estado, para confortar os cidadãos também. São as duas vertentes, reforçar a confiança e confortar os cidadãos. Agora, nesse campo, eu acho que o governo falhou, primeiro, porque, de facto, o Luís Montenegro, o primeiro-ministro, que já fez comunicações ao país por coisas muitíssimo menos importantes do que isso, deveria ter feito uma comunicação ao país. E acho que ontem, por exemplo, a Ministra da Administração Interna, uma vez mais, mostrou um grande amadorismo, não só na forma como comunica, como também depois de os técnicos terem falado, e falaram bem, e acho que reforçaram a confiança do Estado, nomeadamente avisando para aquilo que vai acontecer nos próximos dias, e aqui vou elogiar, por exemplo, há riscos de cheias, e nós aqui no Observador fizemos um trabalho feito pela nossa colega, que é especialista na matéria, a Ana Suspiro, a demonstrar que o regulador que regula as barragens já está a funcionar, as próprias empresas privadas que exploram essas barragens já estão a trabalhar de forma coordenada. Está-se a fazer já algumas descargas, precisamente provocando minicheias, se tu quiseres, para evitar cheias maiores. Lá está um bom trabalho de antecipação. Depois de uma comunicação de técnicos que me pareceu boa, a ministra não promoveu a confiança no Estado, digamos assim, pela forma como comunicou, como também pela forma completamente desorganizada. Será que é assim tão difícil fazer uma conferência de imprensa organizada, em vez de estarem todos de pé, estarem todos sentados numa sala, em que se estabelece que o tempo para a ministra falar são 10 minutos, em que cada órgão de comunicação social tem direito a uma pergunta. Isto não é assim tão difícil de fazer, por amor de Santa. Isso mostra organização, mostra capacidade de antecipação e mostra, acima de tudo, que é possível reforçar a confiança no Estado. Portanto, dito, resumindo e concluindo, o governo não andou bem nesta matéria. Espero que agora realmente corra atrás do prejuízo e aquilo que vem agora, nós vamos ter problemas no fim de semana, nomeadamente a partir de domingo, que de facto exista já uma melhoria do sistema, seja da comunicação, seja da proteção civil, tudo o que seja possível melhorar, que o SIRESP funcione, por amor de Santa, e que realmente melhoremos já rapidamente.

A depressão, o mau tempo está claro a dominar esta campanha eleitoral, que tem andado a meio gás. Aliás, acabamos de ouvir aqui na Rádio Observador o presidente da Câmara de Leiria a dizer que aproveitar o que está a acontecer para fazer campanha, não. Aliás, hoje mesmo André Ventura volta a Leiria. José Manuel Mestre, esta campanha eleitoral está a conseguir esclarecer alguém ou está a ficar completamente dominada por causa dos acontecimentos mais recentes?

Está claramente a ficar dominada por estes acontecimentos, mas deixe-me só dizer que assino por baixo tudo o que o Luís Rosa disse. Há um problema, de facto, de capacidade de antecipação e eu falava de um alerta para perigo extremo. O alerta vermelho, que já tivemos vários, é diferente deste perigo extremo. Era desse perigo extremo que eu falava. A situação do SIRESP é gravíssima, a rede de comunicações do Estado. Eu quando falo nos privados, falo das redes de comunicações sem geradores, para não falar em hospitais e outros serviços que não se compreende que não tenham geradores ou com infraestruturas que parecem muito frágeis, apesar de ter sido a pior tempestade, provavelmente de sempre, mas é preciso que a resiliência desses meios seja completamente diferente. Era aí que eu queria falar e quando falava dos privados, é: não basta ter uma rede de comunicações, é preciso que ela seja resiliente e que não vá abaixo ao primeiro abanão. É preciso que a rede de eletricidade não vá abaixo ao primeiro abanão, por maior que ele seja e por grave que tenha sido. Só que num caso e no outro não é a primeira vez. E dá a ideia de que os privados que passaram a explorar estes serviços nem há primeira, nem há segunda, nem há terceira, nem há quarta, nem há quinta.

Exatamente.

Já perdi o número. E era aí que eu queria chegar. Estamos totalmente de acordo e assinado por baixo. Quanto às presidenciais, obviamente que isto condiciona tudo. Não é fácil fazer uma campanha no meio disto. É importante que os candidatos estejam presentes, que se saiba sobretudo em que é que eles ajudaram ou a sua presença o que vai contribuir. Por exemplo, André Ventura cai numa situação que é: está a dar uma conferência de imprensa e há uma senhora que lhe pergunta se ele veio trazer comida, se ele veio trazer ajuda.

Foi ontem.

E ele diz: "Já falo consigo." Não consta que tenha falado. E no outro dia aparece a distribuir ajuda ou a ajudar numa recolha de alimentos. Isto é oportunismo político. Ele nesse primeiro dia deveria ter feito isso, arriscava-se a ser acusado disso, mas era diferente de ter lá ido, lhe dizerem que não está a fazer e ele: "Vou corrigir isto." Não é fácil fazer uma campanha eleitoral nesta realidade. Não é fácil não pisar o risco, que é um terreno minado, mas é preciso ter cuidado como se faz isto e seguramente qualquer um dos candidatos teria preferido que isto não acontecesse. Embora, no caso concreto, um dos candidatos, André Ventura, queira navegar nesta terrível tragédia mostrando-se no terreno a fazer coisas em que não é disso que um presidente da República vai ajudar. Não é porque temos um presidente da República a carregar sacos de leite que ele é mais eficaz. Ele tem de ser eficaz a reunir informação e a passá-la às várias entidades com a autoridade que tem. Esse é o papel muito maior.

Luís Rosa, aqui a campanha presidencial está a ser marcada por estas acusações de oportunismo político, concordas?

Sim, concordo. Aliás, devo te dizer que eu e o José Manuel também. Acho que o José Manuel até era capaz de ter um pouquinho mais velho do que eu. Estou a falar em 86. Ia falar de 86, José Manuel, que é esta segunda volta, que é a segunda vez em toda a história da democracia portuguesa que nós temos uma segunda volta. É um contraste completamente absurdo entre a segunda volta de 86 com esta. Eu tinha 12 anos, lembro perfeitamente e já houve muitos livros, podcasts e séries sobre. Nós fizemos um podcast que foi fantástico sobre as eleições de 86.

As mais loucas de sempre.

Foi uma segunda volta extraordinária em que o país estava completamente envolvido em todo o processo político e dividido, dividido no melhor sentido do termo, não era dividido no sentido de andarmos propriamente à pancada uns com os outros. Dividido no sentido de as pessoas ou apoiavam um candidato ou apoiavam outro e viviam isso com grande entusiasmo e grande envolvimento político. E hoje, eu acho que as pessoas já estão todas que isto chegue ao fim. Eu pelo menos estou todo ansioso que chegue o dia 8 de fevereiro muito rapidamente, porque é uma campanha que não tem graça, digamos assim. Já sabemos quem vai ser o vencedor. Aqui a grande curiosidade é saber

O valor da vitória, a diferença entre os dois candidatos. Nomeadamente, se o Seguro fica eventualmente perto dos 70% ou não, que será um valor extraordinário. E também o caso de Ventura, se ultrapassa aqueles 31 e qualquer coisa por cento do PSD legislativos para se autoproclamar como líder da direita. É muito pouco para uma segunda volta das presidenciais. E portanto, acho que isso acontece, as pessoas já estão cansadas destas eleições. Depois, de fato, o aproveitamento político de Ventura é todo ele uma metáfora de todo o populismo que Ventura representa. A ideia de carregar caixas d'água para a fotografia de fato e gravata.

E regressa hoje a Leiria, precisamente. Deixa ver como é que vai ser recebido até depois destas críticas do autarca que foram fortes.

Diz-se que ele agora dispôs o sobretudo e a gravatinha cor-de-rosa ou laranja que ele costuma usar, aquelas cores berrantes, que realmente é muito apropriado para carregar caixas d'água e bolachas e mostrar solidariedade no momento de tragédia. Espero que agora tenha uma gravatinha, se calhar, mais discreta. Mas seja como for, é um aproveitamento político primário. Já tinha sido com aquela coisa ridícula de apagar uma labareda com ramas de eucalipto.

É mais ou menos a mesma coisa, exatamente.

Mas achas que ganha votos? Esta estratégia pode ser cunhada como oportunismo político, mas achas que o objetivo é ganhar votos?

O objetivo é ganhar votos.

Achas que consegue?

Agora, se ganha ou não, não sei. Perfeito, não sei avaliar. As pessoas votam em Ventura por razões que, às vezes, me parecem estuporadas, mas enfim, isso é legítimo, atenção, é perfeitamente legítimo. Eu aqui, se calhar, estou um bocadinho em contramão face aos meus colegas jornalistas, mas eu não vejo o Chega como um partido antidemocrático. Eu não vejo o voto no Chega como um voto ilegítimo, bem pelo contrário. É um partido legal, é um partido reconhecido pelo Tribunal Constitucional, é a segunda força parlamentar na Assembleia da República e é o líder da oposição, é Ventura, que é o número de deputados nesse sentido. E portanto, nós temos que respeitar o Chega enquanto partido que está dentro do sistema. É o contrário do que Ventura diz, ele está dentro do sistema.

Só dizendo que a questão não está exatamente aí, está nas ideias que defende. Ele tem toda a legitimidade para existir, para as defender.

Mas olha que às vezes eu vejo pessoas a porem em causa essa legitimidade. É isso que eu estou a querer dizer. Há pessoas que colocam em causa.

Sim, é isso que eu estou a dizer, que estou de acordo contigo. Agora, desse ponto de vista, a questão está nas ideias e já agora aproveito para dizer uma coisa aqui, que é nesta questão das presidenciais e comparando com 86, acho que em 86 ninguém ficou indiferente. Até aquele célebre Álvaro Cunhal tapa em a cara de Soares, porque de fato era o oposto, estávamos no oposto, e Freitas do Amaral era um democrata.

Bem, foi acusado de ser fascista.

O facto de André Ventura estar dentro do sistema, não quer dizer que ele seja um democrata. Freitas do Amaral era um democrata e, na altura, Álvaro Cunhal disse aquilo de um democrata porque preferia Soares, com quem tinha divergências profundas. E aqui há um problema ao nível do abstencionismo. Eu já falei da tática do governo, da excessiva preocupação tática. Luís Montenegro, a sua preocupação com a tática merece um 20. Quando nos preocupamos demasiado com a tática, depois o resultado nem sempre é o que parece. É o caso da forma como apoiou Luís Marques Mendes, não temos tempo de falar disso. E agora, eu percebo perfeitamente que ele não indique o seu voto ou que Carlos Moedas apoie António José Seguro dizendo que não vota entusiasmado. Mas para que não lhe seja cobrado isso no futuro, porque a seguir, se diz que não vota entusiasmado, é como quem diz: quem quiser ficar em casa, fique. A diferença para 86 é que não podemos ficar indiferentes, estão no sistema, mas não defendem a mesma coisa. E num caso, basta ver de quem ele gosta, não defende a democracia. E Luís Montenegro, que provavelmente não quer que André Ventura tenha 32%, mas também não quer que António José Seguro tenha 71, mais do que Soares teve na segunda eleição, e portanto, fica ali a meio da ponte que é para não apanhar com fogo cruzado de um lado e de outro.

José Manuel, só uma frase muito rápida. É que se tu achas que o Chega não é uma força democrática, nós temos aqui um problema que Seguro enquanto presidente da República vai ter que logo resolver. É que nós temos eleições presidenciais.

Ele é uma força democrática, não defende é princípios democráticos.

Então mas espera, mas esse é o ponto. Por exemplo, nós temos no Parlamento um bloqueio total à eleição de três juízes do Tribunal Constitucional e de membros do Conselho Superior da Magistratura e membros do Conselho Superior do Ministério Público, membros do Parlamento que têm que ser eleitos pelo Hemiciclo.

E ao Conselho de Estado.

E o Conselho de Estado. O Presidente da República, António José Seguro, provavelmente, vai ter que ser um promotor do desbloqueio desta matéria. Eu achei muito relevante se ele no debate com Ventura tivesse dito: "Eu vou falar com o senhor, vou recebê-lo em Belém", quase que lhe passando um atestado, lá está, do partido do sistema com quem vai ter que falar. É nesse tipo de coisas que eu acho que nós temos que encarar o Chega como uma força do sistema e obviamente que o Chega vai ter direito a indicar pelo menos um juiz para o Tribunal Constitucional. Acho que isso é inevitável. E acho que Seguro concorda com isso.

Luís, e nesse sentido, deixa-me só pedir as notas mesmo para fecharmos. Quem é que é o teu vencedor do dia?

Muito rapidamente. Eu vou dar uma nota negativa ao governo pela questão da tempestade. Acho que vou lhe dar um oito, esteve mal. Espero que melhore agora até o próximo fim de semana. E em relação às presidenciais, eu vou dar uma nota claramente negativa a Ventura, um cinco pelo aproveitamento político, e uma nota positiva a Seguro, que apesar de tudo teve uns últimos dias... Teve um apoio importante de Ramalho Eanes, por exemplo. As coisas continuam a lhe correr bem.

José Manuel Mestra, em 10 segundos, mesmo para fecharmos, quem é que é o teu vencedor do dia?

Vermelho grande para a resiliência das infraestruturas, para André Ventura e nota negativa pelo calculismo de Luís Montenegro, nota verde positiva para António José Seguro pela forma como, perante todas as surpresas, chegou à segunda volta destas eleições e vai ser o próximo presidente da República.

José Manuel Mestra, Luís Rosa, muito obrigado por terem estado no E o Vencedor É deste sábado.