Todos os dias há notas de 0 a 20 para dar no "Ilvense Touré", na Rádio Observador. Nesta edição de domingo, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco o Nuno Vinha, diretor adjunto do Diário de Notícias, e o Pedro Benevides, jornalista da TVI e CNN Portugal, que nem no Natal conseguiu cumprir a sua promessa. A condução é da Vanessa Gros.

Tens que dizer alguma coisa, não é?

Eu tenho sempre que pôr aqui a...

O controlo do som. Eu percebo, eu não quero repetir aqui o debate Ana Gomes, Bernardino Soares, mas é assim, estas coisas não podem ficar sem resposta. Eu só não trouxe João, pois foi pensado. Estamos a falar de uma tarte pistácio, porque eu andei a fazer uma campanha pelas tartes da Eunice Lourenço, e é uma tarte que eu faço muito boa, que é muito elogiada, por isso eu tive que falar. Eu só não trouxe porque nós estamos numa época em que as pessoas estão a comer um excesso de doces e eu preocupo-me também com isso. E portanto, vou guardar isso pra fevereiro, que é quando as pessoas já passaram aquela depressão de janeiro e em fevereiro vai ser tudo bem.

Eu também faço anos em janeiro, se quiseres.

Então pronto.

O João não faz questão.

Está atrasado.

Eu achei uma entrada demasiado ríspida pra 30 segundos de jogo.

A do João? Sim, pois foi obrigado, Nuno Vinha. A pessoa vem aqui no Natal, pensa que isto vai ser uma coisa amigável e não, e é isto.

Foi um bocadinho ríspida 30 segundos de jogo, mas pronto.

Mas em que dia que fazes anos, João?

Vinte e dois. Não estarei cá, mas na próxima semana, na semana a seguir.

Quem sabe se não vai aparecer aqui uma tarte pistácio que tu não vais comer.

Não.

Vamos então deixar os doces para depois.

A Vanessa tá com uma manhã complicada hoje. Quer controlar isto. É verdade.

Vamos acelerar na Fórmula 1, dar um salto até à Ucrânia a propósito da visita do primeiro-ministro Luís Montenegro e do ministro da Defesa, Nuno Melo, mas vamos começar com as presidenciais e precisamente com esse debate de ontem à noite, Pedro, entre António José Seguro e António Filipe. António Filipe que até levou com ele uma folha branca.

Uma folha branca que foi um bom número televisivo, que toda a gente falou daquele número, que era a folha branca onde ele mostrava quem eram os seus clientes, que eram nenhuns, porque ele nunca teve uma atividade que justificasse ter clientes, foi professor universitário, foi sobretudo deputado e tem a sua vida sobretudo muito ligada ao partido. Foi um bom número de televisão em resposta àquela polêmica sobre com quem é que Marques Mendes ganhou aquele dinheiro, que foi uma notícia que saiu. Para mim, o problema disso são dois. Um: essa folha branca e o orgulho com que mostra que não teve clientes supõe, ou faz supor, que um bom candidato presidencial é um candidato que trabalhou na função pública, que nunca teve atividade privada, que nunca teve de lidar com clientes, nem nunca recebeu pagamento de clientes. E eu acho essa ideia profundamente errada. Acho que isso é uma coisa absurda, no sentido em que a grande parte, e assim que deve ser, de um país, assenta também muito na economia privada. E o que seria agora se alguém que fez uma vida no setor privado e que teve clientes e que naturalmente teve a sua fonte de financiamento, e já agora, até que tenha enriquecido com clientes.

É o normal.

Como é evidente, é o desejo de cada um, mas em Portugal eu acho que ainda vivemos-

O objetivo de cada empresa é obter lucros pela sua atividade, vender.

Pois, mas o problema é que essa ideia que parece evidente, é uma ideia que enraizada culturalmente em Portugal continua-

Vergonha pelo dinheiro.

Em Portugal continuamos a ter vergonha pelo dinheiro, continuamos a criticar quem ganha dinheiro e a suspeitar de quem ganha dinheiro. Não quero com isto dizer que os candidatos não tenham que ser escrutinados, e devem fazê-lo e devem ser transparentes. Mas a mim, o que me custa, por um lado, é isto, continuamos a ter uma espécie de mentalidade ou de cultura política anti iniciativa privada e quem vem da iniciativa privada, quem teve clientes e quem ganhou dinheiro. Pior, quem teve sucesso é porque claramente alguma coisa ali está mal, e eu acho isso profundamente errado. O segundo ponto é que andamos todos aqui preocupados com a história da transparência, e ontem foi um desfilar maravilhoso de candidatos a ver quem é que era o mais transparente deles todos. Mas eu não vejo, até do ponto de vista jornalístico, não vejo a mesma preocupação sobre quanto é que ganhou este ou quanto é que fez este há dois anos ou há três anos, ou não sei o quê. Não vejo a mesma preocupação em exigir aos candidatos. Se são assim tão transparentes, digam já, publiquem já quem são os vossos financiadores. Porque a mim, como eleitor, interessa-me mais saber quem é que te está a pagar a ti pra seres candidata, qual é o interesse-

Quem financia a campanha e não propriamente o passado profissional.

Exatamente. Qual é o interesse que eu tenho em que tu vás pra um cargo de poder, se agora queres saber quem é que são os financiadores, de Marques Mendes a Jorge Pinto, quer dizer, quem é que são? Expliquem, se são assim tão transparentes.

Gouveia e Melo.

Gouveia e Melo, tu sabes alguns, mas já agora, contem todos. Se são todos tão transparentes e se têm todos transparência, se consegue ver por dentro deles, então digam já amanhã. Amanhã, segunda-feira, é um ótimo dia pra isso. Digam já quem é que vos financia a campanha. Em vez de estar toda gente preocupada em quem é que são os clientes, António José Seguro dizer que vai divulgar quem é que foram os seus clientes nos últimos anos, quem é que não sei o quê. Tudo bem, eu acho o escrutínio ótimo, mas já agora, se são assim tão transparentes, por que estão todos, todos, genericamente, a fazer segredo sobre quem são os seus financiadores? Eu gostava de saber quem é.

Pedro, é uma bela tarefa pra Comissão Nacional de Eleições, em vez de estar a ver quem é que publica pra seguir à meia-noite uma peçazinha que ainda está-

Pois, mas isso sei capaz de dar muito trabalho, que é mais fácil fazer esse Excel.

Certo, mas olha, faz uma regra como noutros países, em que tens que divulgar quem é que são os teus financiadores.

Eu gostava de saber. Honestamente, eu gostava de saber. Estou mais preocupado com isso do que em saber quem é que foram os clientes que permitiram ao candidato A ou ao candidato B ter uma vida privada de sucesso.

Sendo que corremos o risco que esta campanha presidencial esteja muito à volta deste tema da transparência, não é?

Quer dizer, eu acho que esta campanha eleitoral vai andar pelos temas do momento Vai andar com suspeitas e vão seguramente ser, porque nós já sabemos que há sempre uma espécie de lama atirada de um lado para o outro sobre suspeitas sobre os vários candidatos, que isso é todo um problema que é campanhas que são feitas basicamente estruturadas em suspeitas que são levantadas sobre ética, sobre o comportamento dos candidatos, isso não é brilhante para as democracias.

E querias falar ainda do socratista mais inesperado destas eleições. Não sei se a tua nota é para isso.

Desculpa, desconcentrei-me aqui porque passou uma pessoa com um cão ao colo agora. Esta rádio é uma rádio muito não é só bolos, há também animais aqui a entrarem, isto é uma coisa tipo semi circense, aqui pelo menos ao fim de semana. E agora está aqui a dizer olá a nós. Olá! Apesar de não termos vídeo hoje.

É o Crespo. O cão chama-se Crespo.

Ah, é o Crespo? Já conheces, já é da casa.

É o meu cão, sim.

Ah, é o cão da Vanessa. Vanessa, isso não está correcto, o teu cão hoje está a perturbar aqui o esquema. Efetivamente. Bom, então eu vou tentar retomar aqui o discurso.

Imagina que havia tarde de pistáchios.

Imagina, se hoje era um caos. Era uma festa de Natal. Sobre o socratista mais inesperado, estou a falar obviamente de André Ventura, que ontem se viu envolvido numa polémica. Ontem ou nos últimos dias, sobre as admissões que fez de ter votado em José Sócrates. Ele fez isso em dois momentos diferentes ao mesmo jornalista, um num artigo e outro numa entrevista para um livro. Ficou claro que ele admitiu isso, quer na primeira conversa, quer na segunda conversa, quando o jornalista disse a ele: "Poxa, tu até votaste em José Sócrates?" Ele disse: "Sim, fui enganado". Agora, claro que foi apanhado nesta contradição e obviamente Sócrates é o papão e era o que faltava, o homem que luta contra a corrupção estar a admitir que uma vez votou em Sócrates. E portanto, André Ventura mudou o discurso. E toda a gente está aqui: "Ah, mais uma vez, a contradição de André Ventura." Nós já falámos disso aqui, nós, não fui eu especificamente, mas o Vence Torea já o falou. Por exemplo, o Nuno Gonçalo Poças já falou sobre as várias contradições por causa das várias posições diametralmente opostas de André Ventura relativamente à lei laboral, em que ele era contra e dizia que os sindicatos eram sanguessugas, depois choveu avisou e depois a seguir já era a favor e já dizia que a greve geral fazia todo o sentido, etc. Da mesma forma que se olharmos para a gênese do próprio André Ventura, chegou a fazer, penso que uma tese acadêmica sobre o risco dos populismos e dos ataques às minorias, etc. E depois vemos como é que ele é como político profissional hoje, em que isso é o core business do seu discurso político. A maior parte das pessoas acha, e por exemplo, o Nuno levantava essa questão, o Nuno Gonçalo Poças, não, o Nuno Vinha que está aqui comigo, que estas contradições um dia haveriam de fazer André Ventura perder eleitores. Eu tenho uma tese um bocadinho diferente. Eu acho que André Ventura corre numa pista própria, ou seja, nós estamos habituados aos políticos tradicionais em que as coisas funcionavam assim: um político corporizava um determinado conjunto de valores, normalmente ideológicos. Claro que tentava ser o mais abrangente possível e portanto às vezes havia ali alguma falta de clareza ou de especificidade naquilo que defendia, mas o que acontecia era: o político estava lá, mostrava quem era, o que defendia e as pessoas identificavam-se com ele ou não se identificavam com ele. E portanto, era preciso que ele mantivesse uma linha condutora reta dentro do que fosse possível na política e na caça ao voto, mas era isso que acontecia. Com André Ventura, nós entramos numa fase um bocadinho diferente, e não é só André Ventura, há vários políticos que são assim. Os Estados Unidos também têm um político que é assim. Não é o eleitor que se identifica com o político, é o político que se identifica com o eleitor. E portanto, André Ventura, nessa matéria, é um especialista e ele não defende o que ele defende, ele defende o que o eleitor defender. E ele, por exemplo, na greve geral, obviamente, ele é de direita e portanto, era contra e contra os sindicatos, e depois lembrou-se que, excetuando as elites que financiam o Chega, há um grupo grande de eleitores que até Partido Comunista votou, e portanto, que tem uma perspectiva sobre questões como a lei laboral ou como a economia, que são diferentes daquilo que o Chega eventualmente pensava.

Já passou a estar ao lado dos trabalhadores.

E portanto, ele passa a corporizar aquilo que o seu eleitor quer. Da mesma forma que José Sócrates foi um episódio engraçado que ele contou da sua trajetória política, e depois José Sócrates obviamente é o papão para quem vota no Chega e que está sempre preocupado com a corrupção, e portanto, ele corporiza exatamente o mesmo asco a José Sócrates, da mesma forma que André Ventura, enquanto acadêmico, defendia determinados princípios sobre minorias, sobre populismo, etc. Mas depois começou a perceber que o seu eleitorado o que quer é ouvi-lo a falar daqueles temas com o mesmo desdém com que eles falam. E portanto, mesmo as expressões de não sei o quê, conversa de chacha e querem a mama, e querem não sei o quê. Isto é o candidato que corporiza o eleitor. E o eleitor olha pra ele e diz: "Este candidato identifica-se comigo, diz aquilo que eu durante muito tempo quis dizer e não pude dizer." E, portanto, eu não sei se esta estratégia e estas incoerências são propriamente valorizadas em quem vota no Chega e em André Ventura, acho que são uma estratégia que até agora têm produzido bons resultados.

E o eleitor tem memória curta.

Sim, mas há aqui um ponto interessante que o Pedro falava daquilo que o Chega pensava sobre economia, aquilo que o Chega escrevia sobre economia.

O programa do Chega inicialmente era um programa de economia altamente liberal.

Mas aquilo que escrevia, ou seja, escreveu várias coisas ao longo de vários momentos. E, portanto, aquilo que eu estava a dizer, acho que concordam.

Retirou coisas do programa que já não

Exatamente, concordo inteiramente. Estas contradições e estas polêmicas são acendalhas largadas para dentro de uma fogueira. A fogueira é aquilo que alimenta aquele partido, mas o verdadeiro combustível dali são os princípios filosóficos e políticos que existem num partido que o Chega não tem. E aquilo que eu acredito, não acredito que tenha.

Mas acho que nem precisa de ter, na verdade.

Certo, mas essa é a razão daquilo que vai ser a sua queda, diria eu. Há bocadinho falávamos um bocadinho sobre isso, o que é que vai retirar eleitores. Eu acompanhei em Espanha o Vox. A ausência de princípios políticos que agreguem todas aquelas pessoas dentro de uma estrutura é aquilo que em última análise poderá fazer com que aquela própria entidade se desagrege a partir do momento em que a figura líder deixa de ter ou o agarre que tem sobre os seus eleitores atualmente, ou pare de ter vitórias. A vitória é um catalisador positivo, mas a ausência de vitória é algo-

Mas talvez precise de alternativas, ou seja, se a candidatura já não me chega, quem é que me representa?

Que podem vir eventualmente a ser ainda piores ou com propostas ainda mais agressivas do que o Chega.

Dentro do partido ou noutros, pois, nós sabemos. Exatamente.

Certo. Mas de qualquer maneira, naquilo que é o Chega, a ausência de princípios fundamentais políticos, que é aquilo que une um conjunto de pessoas em torno de uma ideia comum, mesmo que existam correntes dentro dos partidos, há ali princípios fundamentais que formam aquela base. Não funciona se nós estivermos a recolher vários de outros partidos, a agregá-los todos num feixe, escrever aquilo no programa e chamar-lhe um partido. Eu diria que pode ser preciso esperar pelo três ou quatro jogadas no tabuleiro de xadrez, lá mais pra frente, mas eu acredito que será essa a razão, tal como foi o Vox em Espanha. Inchou e depois desinchou. E eu, sinceramente, acho que pode ser isso que pode acontecer com o Chega.

Embora já estamos todos a dizer isso há imenso tempo e não me parece que até agora tenha havido-

O nosso contexto político eleitoral, o Chega precisa de eleições e precisa de as cavalgar. Quanto mais o país estiver numa instabilidade que vá tendo mais eleições, mais vai obtendo vitórias.

Querem dar já notas a este tema das presidenciais?

Sim.

Pedro.

Quero dar notas. Eu por acaso pensei muito naquilo que ia dizer, não pensei na nota.

Mas agora estás a beber um gole de água.

E o cão distraiu-me, Vanessa, peço desculpa, mas o cão distraiu-me também, não ajudou. Olha, mas vou te dizer, vou dar aqui um 19 ao teu cão, que o teu cão é impecável, gostei imenso de o ver aqui durante esta minha intervenção e acho que também merece, não é só pessoas, nós também somos a favor dos animais, portanto um 20 ao teu cão que se portou lindamente ali. Com nem sim verde e tudo. Sim, o cão, quer dizer.

Nuno, queres dar alguma nota ao debate de ontem?

Não.

Muito bem. Então vamos agora à visita de Luís Montenegro e de Nuno Melo à Ucrânia. O que é que fica desta visita?

Não, eu vou começar pelo Nuno Melo naquilo que é a questão fundamental que o trouxe cá, que é a ausência. Há bocadinho falámos de transparência. Por que esses temas são tão falados? Porque Portugal e a sua política e os seus decisores têm pouca transparência naquilo que fazem. Existe pouca transparência nas decisões que são tomadas. E esta é uma decisão de preparar um programa para contrair empréstimos no valor de quase 6.000 milhões de euros pra comprar equipamento militar, está entregue a uma comissão técnica que ninguém sabe quem é. É mau. É péssimo. E eu, desde já, dou uma nota sete ao ministro Nuno Melo por causa disto. Não é fácil a tomada de decisões na Europa, não é fácil a tomada de decisões em Portugal no que diz respeito a isto, mas há certos limites que não se pode passar.

Esse é que é o problema. Não é fácil.

Não é fácil, é verdade.

Corre o risco de ser impopular.

Exato.

E a coragem e a frontalidade não são-

E eu já vou à parte das medidas impopulares

...as características mais comuns dos nossos políticos hoje em dia.

Portanto, quando estamos a fazer empréstimos para comprar três fragatas e já se escolheu um estaleiro italiano, é ótimo. A proposta deles é fantástica, a fragata deles é ótima, já toda gente analisou, falou, quanto é que mede, quanto é que não tem, qual é o equipamento, o armamento, etc. Certo, mas foi escolhido como? Com que critérios? Com base em quê? E depois, não podemos vir a ter os candidatos franceses a impugnar eventualmente esta questão. Se calhar não podem pelas regras, mas isso também é uma coisa que me deixa um bocadinho desconfortável, que é poder imenso nas mãos de uma pessoa ou de um grupo de pessoas que nós não sabemos quem são, pra decidir o que é que vai ser feito com empréstimos. Ou seja, não é dinheiro, fundos que vêm da União Europeia, nós vamos pagar juros por isto, mas sendo uma Estado, claro que é um juro mais baixo e é integrado num programa chamado Safe Europeu, etc. Tudo muito bonito, tudo necessário pra defender a Europa. E depois, estas ações levam a que Portugal esteja a caminhar para rearmar-se, reequipar-se, com base em: é preciso defender a Europa, nós todos temos de defender a Europa. Os russos estão a ameaçar a Ucrânia e outros países, e Polônia está na linha da frente, e os polacos, e os eslovacos, etc. E os letões, etc. Mas depois, Luís Montenegro vai à Ucrânia e diz: "Atenção, nenhum militar português estará lá em tempo de guerra." Eu não sou a favor de que militares portugueses sejam reencaminhados imediatamente pra frente ucraniana no caso de haver um problema. Mas isto faz-me um bocado de confusão que o país esteja só disposto a receber dinheiro, esteja só disposto a reequipar-se. E eu recordo que o exército português é inteiramente profissional, todas as pessoas que ali estão querem lá estar, querem fazer aquilo. E depois Luís Montenegro diga: "Não, só em caso de missões de guerra, missões de paz." Eu acho que dizer isto neste momento é não dizer, se calhar, aquilo que se está a pensar, e é não dizer aquilo que os portugueses vão ter que começar a pensar eventualmente, que é: se isto chegar a um ponto catastrófico, a uma guerra que alastre pra Europa toda, sim, é evidente que os militares portugueses, Portugal vai ter que fazer a sua parte, diria eu. E fazer a sua parte não é ficar aqui quietinho a fornecer cibersegurança e a fornecer satélites e drones e a produzir muito pra os outros poderem ir pra frente de guerra. Alguém vai ter que fazer a sua parte. E eu acho que seria de alguma justiça, esperemos que esse dia nunca chegue, mas seria de alguma justiça pelo menos dizer: "Não, nós estamos aqui prontos pra ajudar a Europa quando for preciso, com aquilo que for preciso."

Se for preciso.

Se for preciso e quando for preciso, nós estamos aqui pra ajudar, e não é só para integrar o vosso programa Espanha vai gastar €700 milhões deste safe, nós vamos atirar para 5.8 mil milhões, porque queremos comprar fragatas, queremos comprar blindados. E se comprarmos blindados, é pra fazer o que com eles? Para andar com eles em Santa Margarida? Ou se for preciso passear com eles em paradas militares? Não, se for preciso, é preciso para que os nossos homens estejam lá, eventualmente.

Aqui é mesmo uma questão de coragem política e de tratar os eleitores como adultos. As pessoas sabem como o mundo anda.

É de uma impopularidade enorme.

Foi muito bom viver numa Europa em que não tínhamos de falar sobre esses assuntos, mas infelizmente a realidade agora instalou-se e é outra.

Pedro, Portugal não trava uma guerra, não manda os seus filhos pra guerra desde a década de 70, quando da guerra do Ultramar. Obviamente, houve gente que mandou os seus filhos pra República Centro-Africana, pro Mali, pra outros locais onde obviamente houve problemas, mas eram pessoas que iam pra lá voluntárias, foram chamadas, são militares profissionais, como aliás são todos em Portugal, e muito bons e muito bem treinados. Agora, ninguém falou em fazer recrutamento militar obrigatório novamente. Ninguém falou nisso, falou só de não enviar militares em tempo de guerra. E eu acho que isto é um ponto um bocadinho difícil de aguentar.

Até sendo uma nota final, só temos um minutinho para a Fórmula 1, que deve regressar a Portugal em 2027, 2028.

É mais um tema de transparência. O ministro da Economia diz que se espera um impacto de 140 milhões de euros.

Só em impostos, não é?

Não, impacto económico total. Turismo, noites de dormidas, etc. Mas depois diz que há estudos que demonstram isto. Foram pedidos os estudos, ninguém demonstra quais são os estudos, ninguém mostra, ninguém os entrega, ninguém os dá. E os estudos que existem, esses sim, que fomos ver da Universidade de Ponta Delgada ou de uma universidade dinamarquesa, vários investigadores dinamarqueses, noruegueses, um estudo de fora também, de cá, analisa e diz que é um impacto ou nulo ou negativo com os grandes prêmios de Fórmula 1 pras regiões europeias. E portanto, isto choca de frente com aquilo que é o wishful thinking do ministro da Economia e eu, pura e simplesmente, gostava só que ele me demonstrasse por A mais B, como é que ele espera vir a realizar esse montante com a organização de um grande prêmio, de um evento que é caro, que é difícil de organizar, que implica investimento e que noutros países não tem demonstrado ganhos económicos absolutamente nenhuns.

A Fórmula 1 que está de regresso a Portimão em 2027 e 2028, a nota é negativa também?

Leva um sete também. Dois setes.

Não consegui aqui.

Acho que a média fica positiva graças à tua nota.

Não, graças ao teu. Eu não percebi agora que isto foi uma espécie de coerência entre a semana e o fim de semana. O José Manuel Fernandes também pôs os cães como estrelas aqui do "Vencedor É" e das suas intervenções, genericamente, matinais. E tu trouxeste o teu também.

É um concorrente.

Mas reforça o meu mito, porque os do José Manuel têm opiniões que nós ouvimos de vez em quando. E o teu, de facto-

E não costuma ladrar, por isso é que eu trouxe

...ficou ali mais quieto.

Mas está fora do estúdio.

Muito bem.

E alguns comentários nossos, temos rosnado um bocado. Temos rosnado um bocado em alguns comentários.

E provavelmente vamos continuar a rosnar amanhã de manhã, depois das 08h30 da manhã, sempre a edição do "E o Vencedor É?"

Rosnar é um grande verbo.

Terminamos assim. Bom Natal pra vocês.

Bom Natal.

Boas festas para todos.

Para ti menos, João.

O João nem liga o microfone.