Este é o Som do Dia, o vencedor é da Rádio Observador. Carla, esta segunda-feira a pontuar temos conosco, além da equipe das manhãs 360, o José Manuel Fernandes e também o Ricardo Conceição. E esta é uma manhã muito especial, porque vamos ter o debate das rádios já daqui a pouco, às 10h, mas vamos também procurar outros vencedores. Como se passa, por exemplo, da educação para a construção. Já lá vamos. Para já, Ricardo, vamos ao debate das rádios?

Vamos a isso, porque ouvir um debate não é o mesmo que ver um debate e acho que hoje vamos conseguir demonstrar isso. Nós também vamos transmitir no site do Observador e nas redes, em vídeo, este debate das rádios, mas eu recomendaria a quem nos ouve o exercício de ouvir o debate, até porque a maioria estará a trabalhar entre as 10h e o meio-dia, mas a rádio permite uma profundidade que a televisão nunca consegue, porque tem mais elementos que nos distraem e a rádio consegue concentrar, se nos concentrarmos na voz da pessoa que estamos a ouvir, ajuda a compreender a mensagem de uma forma diferente. Vão ser duas horas de debate. Mais uma vez, André Ventura não vai estar no debate da rádio. Acho que isso não trará grandes consequências. Acho que André Ventura está preocupado, sobretudo, com o seu minuto de televisão ou com o seu minuto de TikTok. O público da rádio, se calhar, não lhe interessa muito, mas mais uma vez, o Chega e André Ventura não resistiram a torcer a realidade para encaixar naquela que é a sua narrativa, porque há mais de um mês que o Chega não dá resposta à organização do debate das rádios e depois veio dizer, empurrado por uma notícia e pelo fato de isto se tornar notícia, a ausência dele, veio dizer que as rádios não autorizaram a entrada à distância. Ora, é tecnicamente e logisticamente impossível, isso foi explicado desde o primeiro momento ao André Ventura e ao Chega, fazer este debate à distância. Portanto, não vem porque não quer, não há outra explicação. Quanto ao conteúdo deste debate, e sendo um debate na rádio que favorece mais o diálogo e o debate de ideias com outra profundidade.

Ricardo, as interrupções são mais dificilmente perceptíveis e aceitáveis na rádio.

Sim. E tenho a expectativa que hoje, até porque já percebemos bem como é que as coisas se arrumam politicamente e depois de 10 de março, acho que não há grande dúvida aí, seria mais interessante também entrarmos na discussão de temas e de ideias, da educação, da saúde, da justiça, economia, fiscalidade, da defesa. Estamos com dois anos de guerra na Europa e quem esteve minimamente atento aos últimos dias e ouviu os especialistas, já percebeu que o alastrar daquele conflito na Ucrânia poderá ser uma realidade, infelizmente, para todos nós. E a Europa tem de dizer o que é que vai fazer. E o governo português e os partidos que vão estar na Assembleia da República têm o dever de explicar aos portugueses o que é que pensam sobre o assunto e como é que se vão posicionar neste ponto. Portanto, eu espero que seja um debate esclarecedor, vivo, animado, picado também, porque os debates têm que ser animados, e que no fundo ajude também a esclarecer as pessoas, que é isso que tentamos fazer também todos os dias. Mas o meu vencedor, Carla, o meu ouvinte, atenção, vou dar um ouvinte hoje.

Preparem-se.

É um bocadinho em causa própria, mas o meu ouvinte é para a equipe da Rádio Observador. Acho que nós, pela primeira vez, fomos convidados a estar também neste debate, que junta Rádio Observador, Renascença, TSF e Antena Um. Isto é um prêmio para as dezenas de pessoas que fazem a Rádio Observador todos os dias. Não estou a conseguir evitar emocionar-me neste momento.

Estamos todos muito contentes.

Porque são muitas horas de trabalho nestes cinco anos, são muitas horas de dedicação, de tentar criar um produto de rádio inovador, moderno, cativante, que ajude a esclarecer quem nos ouve sobre o que se passa em Portugal e no mundo. E acho que este convite é um prêmio para toda a equipe da Rádio Observador e por isso vai um ouvinte para todos nós. Eu não me quero incluir diretamente, mas sobretudo para a equipe que faz a Rádio Observador todos os dias. Acho que é muito importante para nós estarmos neste debate.

É, hoje é um dia importante para nós, claro que sim, para a Rádio Observador. Os ouvintes que nos perdoem, às vezes ficamos mesmo muito orgulhosos conosco próprios. Júlio, quem é o teu vencedor?

Ora, não é bem um vencedor, para já acompanho de perto. Parabéns à rádio, está bem?

Júlio, não acompanhas grande coisa, porque isso está...

Cheio de... Está muito tremido. Ficaste emocionado também.

É a voz.

Está embargada.

Mas não estou, não conseguiram ouvir.

Agora sim. Só queria chamar a atenção. Agora que nos pediste a atenção.

Estão a esgarar as lágrimas aí.

Vamos lá então.

E também aguardo hoje um grande debate, claro, nas rádios. Esse tema da defesa que o Ricardo falou é importante, mas outro que eu vi: mais de metade dos alunos da Universidade do Porto estão a pensar emigrar. E é preciso que os políticos percebam como é que vão falar aos jovens e o que é que vão fazer, porque a campanha não pode só dizer que as coisas não vão bem, mas que muitas coisas vão bem, e dizer que o país está bem financeiramente, quando nós percebemos que não está assim tanto. Ainda assim, tendo esta parte, a minha nota vai para Miguel Albuquerque, que este fim de semana fez duras declarações contra Luís Montenegro e contra Lisboa, neste caso, contra a política nacional. Não precisa deles, não precisa de ninguém. Candidata-se se quiser, o povo da Madeira é que tem que decidir. É verdade, ele tem toda a legitimidade para se candidatar, mas este tempo dos políticos e autarcas arrogantes já lá vai. Aqueles que achavam que eram os donos disto tudo, que podiam fazer o que queriam e dizer o que queriam, já lá vai. A política mudou, os tempos mudaram e acho que Miguel Albuquerque, provavelmente, ainda não percebeu isso, ou ainda não se percebeu isso na Madeira. E estas declarações não vêm no momento certo e à hora certa para Miguel Albuquerque, até porque estas coisas não correram bem para ele depois das eleições da Madeira e começaram a correr mais ou menos bem, pelo menos dizem as sondagens, para o líder nacional. E hoje toda a gente precisa de toda a gente. Portanto, minha nota é para Miguel Albuquerque, que embora seja arguido, tem todo o direito, a presunção de inocência está aí, tem direito a recandidatar-se, mas há declarações que não são feitas no momento certo e no tempo certo, e este não era seguramente o momento para fazer aquela declaração. Portanto, vai um oito para Miguel Albuquerque.

Um oito para Miguel Albuquerque neste "O Mestre Touré". Oito atribuído pelo Júlio Magalhães. Vamos agora passar para uma notícia que está hoje no Público, Paulo, como a Parque Escolar se adaptou à necessidade de construir habitação, mas, mais uma vez, ainda pouco fez.

Ainda pouco fez.

Essa adaptou-se a mais.

Isso.

Essa adaptou-se a mais.

Tentou.

Tentou adaptar.

A Parque Escolar foi lançada em 2007, talvez, por José Sócrates. E a ideia era, de facto, criar uma entidade pública. Foi na altura dos POLIS também, os programas POLIS. Foi tudo na mesma altura para reconstruir zonas urbanas e por aí fora.

Era tentar resolver o problema do parque escolar, das escolas.

A precisar de reforçaço.

Que algumas delas estavam completamente em estado catatónico.

E fez-se muita coisa nessa matéria. Houve alguma polémica.

Quer dizer, fez bem e fez mal. Foi uma festa, segundo a expressão da então ministra da Educação.

Foi uma festa que contribuiu para a dívida e para a quase bancarrota.

E foi nesse sentido que Maria de Lurdes Rodrigues falou de festa, se não erro.

Foi no governo.

Houve muita obra que foi realizada sem pensar nas contas.

Candeeiros assinados por Siza Vieira.

Candeeiros assinados por Siza Vieira, certo tipo de materiais que eram utilizados, automatismos elétricos que ficavam avariados no dia seguinte, climatização completamente disparatada.

Ainda hoje muitas escolas estão a pagar e andei aqui a fazer uma pesquisa e há escolas onde se gela no inverno à conta disso. Mas foram 170, se não me engano, à volta disso, obras que foram realizadas com estes defeitos todos, com muitas polémicas à mistura e com, provavelmente, gastos financeiros que foram muito para além daquilo que deviam. Mas o governo, este último, não o de José Sócrates, como é evidente, há cerca de um ano, olhou para a Parque Escolar, tinha um problema na habitação. Já nessa altura, a habitação dominava muito aquilo que era o debate público das políticas públicas, e decidiu pegar numa estrutura que era do Estado, que tinha alguma experiência para todo efeito no lançamento de concursos, gestão de obra e por aí fora. E então o governo pensou: "Vamos mudar a Parque Escolar e pô-la na habitação. Em vez de recuperar escolas, vai construir casas", e transformou a Parque Escolar em Construção Pública, o novo nome desde então da Parque Escolar. Isto aconteceu há nove meses. O que o Público nos diz hoje? Que nestes nove meses, a nova Parque Escolar, agora Construção Pública, só conseguiu lançar um concurso na área da habitação em nove meses. E atenção, estamos a falar de uma estrutura que já estava preparada.

Que em princípio é dedicada para isto.

Dedicada a isto, e portanto estava preparada. Fez isto durante cerca de 15 anos para as escolas.

Em princípio, não conheço os detalhes dos processos, mas deveria ter herdado, era o que era lógico, o que estivesse em curso noutros organismos públicos. Portanto, já que centralizava as coisas.

Está para ali, tem nó aula, em princípio, na matéria.

Portanto, em princípio, era para andar mais depressa, não mais devagar.

E não anda mais depressa. Temos um concurso público lançado na área da habitação, cujo prazo foi prolongado mais dois meses, mas pior do que isso, e eu acho que aqui é aquele sinal do absoluto desleixo, da incapacidade de tomar decisões, é que a empresa pública está sem administração desde então.

Não, está sem administração desde 2022.

Desde 2022, tudo em regime de substituição.

O presidente saiu porque chegou ao limite de idade e não foi ainda substituído. Mesmo nos regimes transitórios, não há nada na CRESAP ainda nesta altura e os ministérios com a responsabilidade não responderam sequer ao jornal a dizer se já têm um nome.

Mas o problema será porque estamos num governo de gestão e este tipo de decisões é mais demorado?

2022 para cá já não é bem só governo de gestão.

É governo de maioria.

E mesmo de junho, quando foram atribuídas as novas competências do novo setor, de junho a novembro, são cinco meses. Se nós achamos que cinco meses não dá para escolher administradores, nomeá-los e para lançar concursos, não sabemos. De certeza que essa é a justificação que o governo vai dar. Entretanto, derrubaram o governo ou o governo foi derrubado por um parágrafo. Aliás, é com essas desculpas que nós vamos andando. Foi a pandemia, depois o governo que caiu e mandaram o governo abaixo. Portanto, nós vamos andando de desculpa em desculpa para não fazer aquilo que é básico. E se nós temos aqui uma estrutura, uma entidade pública já absolutamente com know-how na área do lançamento de concursos, gestão de obra e por aí fora, que não consegue em cinco meses fazer mais do que isto, e um governo que não consegue em cinco meses, até ser derrubado, ou até o primeiro-ministro se demitir, escolher e nomear administradores para uma empresa destas, que aliás, a falha já vem desde 2022. Eu acho que conseguimos bem perceber que estas coisas não são prioritárias na agenda. Não sei quais é que eram, mas na agenda dos ministérios não era prioritário tratar destas coisas. Era fazer anúncios, seguramente, lançar PowerPoints, mas não era concretizar. Depois da fase do anúncio para a concretização, tudo falhou quase a este nível.

Sim, são histórias atrás de histórias e desse ponto de vista, o que se passou na área da habitação e da construção é muito significativo. Eu devo dizer que a cultura da Parque Escolar, que terá evoluído ao longo do tempo, nunca me pareceu ser, em alguns aspectos, a melhor, por causa do tipo de filosofia, que é aquela filosofia vamos fazer, e portanto, tem que se fazer seja como for e da melhor forma e com os melhores critérios, muitas vezes sem ter noção. Quer dizer, nós sabemos, todos nós, quase todos nós já fizemos alguma obra em nossa casa. E portanto, temos sempre cuidado com saber quanto é que ela vai custar no fim e encontrar o melhor fornecedor.

E custa sempre mais.

Quer dizer, sabemos que muitas vezes-

Há sempre o rapagão.

Há sempre o já agora.

E muitas vezes entramos também no já agora. Mas como o dinheiro é nosso, temos muito cuidado a fazer essas coisas. Temos, por regra, muito cuidado a fazer essas coisas, porque temos que fazer contas. E eu conheço histórias da Parque Escolar que me arrepiam. Eu vou contar uma história que aconteceu aqui há uns anos. Eu estava a falar com o presidente da Câmara aqui da região de Lisboa, e ele estava a me contar um episódio. Ele tinha tido uma reunião com a Parque Escolar, havia sempre reuniões de colaboração, as câmaras tinham que colaborar nas obras, e havia uma reunião. Portanto, havia uma reunião em que estavam presentes os arquitetos que estavam a fazer o projeto. E a certa altura, o técnico da Câmara, ou o próprio presidente, já não me recordo, perguntou por que eles iam utilizar um determinado tipo de material, neste caso era uma pedra particularmente cara. Toda a gente que já fez obras na região de Lisboa sabe que é a pedra mais cara que se pode usar na região de Lisboa.

É um mármore.

É lioz.

Lioz.

Pedra de lioz, que já começa a ser rara e é muito resistente, de fato, mas é muito cara.

E é muito bonita.

É bonita, mas é cara. Eu tinha acabado de fazer obras numa casa há poucos anos.

Sabias quanto custava.

Sabia quanto custava porque usei exatamente um metro quadrado de lioz apenas para aquilo que era essencial.

Não vamos falar do metro quadrado das pedras.

Pronto.

Que eu ainda estou a recuperar traumas antigos.

A resposta dos técnicos é: "Mas estamos a usar o melhor". Só isso. Depois ele percebeu por que isso acontecia. Não havia limite para o custo do projeto, portanto, podia custar 100, 120, 150, e a equipe de projeto ganhava à comissão do custo final da obra.

Claro. E um ótimo incentivo para gastar mais.

O incentivo para a equipe de projeto era gastar mais. O trabalho era o mesmo, podia ser uma pedra A ou a pedra B, mas se gastassem mais, ganhavam mais. Portanto, os estímulos estavam errados.

Isso é impressionante, de fato.

Os estímulos estavam errados.

Tanta coisa que falha por causa de estímulos.

Exatamente.

Se fizessem ao contrário, definir um valor para a obra, um valor normal para a obra, e dissessem: "Vocês ganham uma porcentagem do que conseguirem fazer abaixo disto".

Pois, e entretanto, muitas vezes, em vez de facilitar, complica-se, porque criam-se normas de concursos que deixam os concursos ficar desertos, porque depois não há utilização, está tudo cheio de normas por todo lado. E quando chega ao fim, encontram-se situações destas. Sendo que muitas vezes o resultado, eu nunca mais me hei de esquecer, não consigo agora recuperar o preço exato, mas o que custou a recuperação de uns andares aqui em Lisboa, que foram oferecidos pela Segurança Social à Câmara de Lisboa para fazer umas casas de renda acessível, e que ficaram por um preço absolutamente alucinante. Eu sei que recuperar casas é mais caro do que construí-las de raiz muitas vezes, mas eu não sei que materiais é que eles terão usado ali, o que é que eles terão feito lá dentro. Mas estas ideias são estímulos errados, e por isso é que nós não podemos pensar, na minha perspectiva, pelo menos, que todas as questões se resolvem colocando o Estado a fazer tudo, porque o Estado tem mecanismos na sua própria maneira de funcionar que não correspondem à rapidez, à racionalidade, à capacidade de responder aos problemas, à elasticidade, porque às vezes é preciso aqui, depois é preciso acolá, e o Estado fica muito rígido, muito preso, porque eu abri o concurso para o sítio A, mas o melhor sítio é o sítio B, mas já não posso abrir para o sítio B porque abri para o sítio A.

E está mais limitado com as regras até do Tribunal de Contas.

O Tribunal de Contas complica imenso. As pessoas levam o Tribunal de Contas, às vezes, põem no altar. Eu tenho sobre o Tribunal de Contas tudo aquilo que quadros de administração públicas me dizem é que muitas das vezes não ajuda nada no sentido de tornar os processos mais transparentes, torna apenas os processos mais burocráticos. E a cultura pública, que vem da Europa para baixo, mas que nós temos o hábito de transformar o que é complicado em complicadíssimo. Portanto, se vêm com 10 regras da Europa, nós acrescentamos mais 10 regras novas. E isto acontece muitas vezes Porque nunca ninguém teve a coragem de dizer que há organismos a mais a dar opiniões. E o que acontece nestas alturas é que quando se faz uma norma nova, uma lei nova, todos os serviços que têm que ver, nem que seja com o local onde se vai pôr essa ficha.

Que seja tangente.

Nem que seja tangente, o local da ficha, o local do interruptor, querem ter um papel, porque disso depende, nomeadamente, o poder e a sobrevivência.

A justificação de alguns serviços parte por aí. Mas pegando neste caso, Zé Manuel, é curioso como é que passamos no mesmo estado de faça-se a qualquer preço, e fez-se, de alguma maneira, para um bloqueio absoluto de incapacidade de concretização, de lançar, de construir, no caso da habitação, durante anos. É impressionante, porque a estrutura é a mesma.

O que interessa é dizer que se vai fazer.

Mas isso ia chegar a um ponto em que isso ia ficar óbvio e evidente.

Ó Paulo, mas é óbvio e evidente, mas continua. Isso é que é estranho.

Mas é parte de uma cultura. Estou-me a lembrar, o Luís Montenegro, por exemplo, vai hoje visitar aquilo que vai ser o futuro Hospital Central do Algarve.

Que já está previsto desde 2008.

2008.

A primeira pedra já foi lançada há 15 anos.

É claro, vão ter que lançar outra vez a primeira pedra porque se calhar já gasta.

Se não puseram lá um marco, ela já deve ter sido arrastada.

Já ninguém sabe onde está.

Que é a absoluta incapacidade de concretização. Fica-se pelo anúncio, não sei onde é que aquilo se perde depois, porque tem havido dinheiro, não houve tanto dinheiro como agora do PRR para fazer estas coisas todas, mas há ali uma falha agora na passagem dos gabinetes ministeriais que querem fazer e que anunciam para o nível seguinte da concretização, que se perdeu de alguma maneira.

Mas por aquilo que vocês dizem, mais atento que o governo é a máquina do Estado, a máquina administrativa do Estado que impede.

Mas o governo é muito importante. A máquina do Estado é a mesma, só que é uma máquina muito hierarquizada. Ninguém assume riscos, ninguém toma decisões por si, fica tudo à espera da ordem de cima.

Da ordem política.

Se a ordem de cima não vem, da ordem política, faça-se. Se a ordem não vem, a coisa para e ninguém avança.

E criou-se na administração pública uma cultura que tem a ver com vícios políticos e vícios administrativos, que é: "Eu não me quero comprometer." Se não for para dizer não, eu não me comprometo. E portanto, a quantidade de coisas que se despacha à consideração superior ou de acordo e siga, sem visão crítica, num sentido ou no outro, é cada vez maior. Dizem-me todas as pessoas que trabalham na administração pública que a cultura neste momento é esta. Ninguém quer atravessar-se, por assim dizer, para fazer ou para deixar de fazer, a não ser para complicar. Para complicar, muita gente se atravessa. Porque depois se houver, às vezes, o mínimo papel que falte ou a mínima coisa que não esteja lá, vem o Tribunal de Contas e, no limite, vem o Ministério Público, que não sabe distinguir o que é importante do secundário, também é preciso dizer, o Ministério Público não sabe às vezes distinguir o que é importante do secundário, e pode estragar a vida de muita gente. E portanto, as pessoas fecham-se, protegem-se.

E bloqueia completamente.

E este nível de complicação, por absurdo, mas é verdade, e acho que já todos nós percebemos isso, ajuda também a financiar a própria máquina, porque é preciso pagar mais uma licença disto e mais um papel. Eu, num caso muito pessoal, há relativamente pouco tempo, tive de pagar 60 € a uma autarquia para a autarquia me passar um papel a dizer que eu não preciso do papel. Foi isto. Foram 60 € para obter um papel a dizer que eu não preciso daquele papel.

E precisavas de o pagar.

E nós olhamos para isto tudo e o que me choca aqui, o que me irrita, acho que a palavra é mesmo essa, é a nossa incapacidade, enquanto cidadãos, de lutar contra isto. Nós estamos completamente de pés e mãos atadas contra isto, não conseguimos fazer nada contra a máquina do Estado.

Não consegues, depois não fazes as coisas.

Não se faz. Pronto. Ponto final. Ou embarcas nisto.

Aceitas as regras do jogo.

Ou então é impossível, não há protesto que nos valha. E isto parece que, nesta lógica que o Zé Manuel estava a falar, não melhora, nem estabiliza, eu acho que piora. À medida que vamos avançando, vamos acrescentando camadas e complicações e a ineficácia do Estado vai aumentando para desespero de todos nós. E vamos esperar isto até quando?

Não quer dizer que as coisas fiquem melhor. Eu acabei de receber aqui uma mensagem a dizer que naqueles famosos andares, depois como o acompanhamento da obra não foi feito como deve ser, para os empreiteiros foi uma festa. Dito por um dos empreiteiros. Uma festa.

Depois tiveram que lá voltar a corrigir.

Não, puderam usar os materiais que quiseram, que não eram exatamente aqueles. Quer dizer, foi uma festa. No sentido de chegar ao fim.

Uma fiscalização... Não foi lioz, foi resina.

Quer dizer, quase nesse género, não estou a dizer que tinha sido exatamente assim.

Ou contraplacado.

Deixem-me provocar-vos. Temos um candidato a primeiro-ministro que diz que decide.

Sim, não arrasta os pés.

Com o risco de cometer erros.

Eu só te digo isto: se a decisão que ele tomou sobre o aeroporto tivesse sido por diante, nós íamos construir um aeroporto no Montijo, que agora toda a gente reconheceu que não deve ser construído.

A própria comissão técnica entendeu que era a pior decisão.

Que era a pior decisão, o pior cenário de todos era o Montijo. E na solução dele, que ele diz que decidiu, neste momento já estavam lá as buldôças, provavelmente. É um sítio que é, por exemplo, supersuscetível a qualquer alteração do nível do mar e do nível do rio Tejo.

Mas o Leões é capaz de resistir, se calhar, à água do Tejo.

Sim, provavelmente.

A questão está sempre, isso é bem colocado, entre decidir ou não decidir, mas na decisão, que tipo de decisão é que é tomada? Isto é, a fundamentação dessa decisão. E não é só decidir, é executar depois. Porque estes governos todos decidiram isto tudo. Este governo já tinha decidido pôr a antiga Parque Escolar a tratar da habitação. Isso foi decidido. E os decretos estão todos e por aí fora. Agora, o problema é de passar do decreto para a execução. Se nós olharmos para a habitação, tudo o que é aparelho jurídico, foi, e o governo passa a vida a dizer isso, construímos uma nova geração de políticas de habitação e a lei-quadro e por aí fora. O problema é que depois não são as leis-quadro que fazem casas, depois é passar da decisão para a execução.

E há falta de comunicação. Há tanto PowerPoint, tanta conferência de imprensa, mas depois há programas que até fazem sentido para inquilinos e proprietários, por exemplo, na área do arrendamento, mas as pessoas não sabem, as pessoas não têm noção dos programas que existem, como é que funcionam, se funcionam, porque depois também não confiam no Estado para pôr as suas propriedades nesses sistemas. A desconfiança é de tal forma que mina tudo.

Só faltam as notas, Paulo.

Que as notas para isto, eu não sei muito bem, isto é um problema que se arrasta, mas isto é um bocado inevitável. Aliás, Pedro Nuno Santos já nem era responsável por esta pasta da habitação no último ano. Dou um 4 a António Costa, porque isto, de facto, é uma marca que atravessou os seus governos todos. Decisão, boas intenções, grandes anúncios, depois nada acontece.

E o papel, José Manuel?

Que nota é que eu daria a isto? Que dia é hoje? Hoje é dia 26.

26, não vás por aí.

Seis menos dois dá quatro, é a minha nota de habituação a estas coisas.

Explicadíssimo este debate no "E o Nosso É". Até amanhã.