As más línguas dirão ou poderiam dizer que é quase populista. Pode ser interpretado assim, se virmos um líder político com este tipo de atitudes, podemos dizer que não está a ser realista, porque não está a resolver os problemas do mundo com esses pequenos gestos.

Nós podemos criticar Jesus porque não lavou os pés todos os dias do seu ministério aos discípulos, ou podemos dizer que ele lavou uma vez e que isso foi suficiente pra nós percebemos o que temos que fazer. Quer dizer, estes gestos que podem ser, por um lado, alguns deles mais ponderados, como esta questão do automóvel ou do estilo de vida, outros que podem ser até mais espontâneos. Falamos aqui há bocado sobre beber matchas ou não beber, ou receber, abraçar uma pessoa. Acho que mesmo neste nível de gestos que têm a ver não com improviso, mas com uma atitude mais ou menos refletida, acho que vale a pena tentar, primeiro, ser coerente, depois mostrar que se é coerente sem medo de dar testemunho e de se expor àquilo que todas as vezes que alguém tem algum tipo de pauta corajosa na vida, acontece, que é, se eu digo: "Vamos fazer ou vou tentar fazer isto", alguém vai me sempre dizer: "Ontem não tentaste, amanhã falhaste" ou outro não sei o quê. Mas eu acho que esta ousadia de arriscar, que o Papa Francisco personalizava de alguma forma muito séria, era importante também pra nós.

Padre João Vasco.

Quer complementar?

Não, posso complementar, mas posso antes explicar onde estamos. Estamos no pós-comunhão, na oração pós-comunhão, é precisamente esse o nome. E agora vão começar aquilo que são os ritos de encomendação final, ou seja, os ritos finais da celebração, que coincidem com a oração específica pelo falecido, neste caso, pelo defunto Papa Francisco. Mas queria complementar o que o Manuel estava a dizer. Realmente, nós podemos sempre ter este olhar. Jesus não lavou todos os dias os pés aos discípulos, ele lavou uma vez, mas quando nós olhamos, por exemplo, para a imagem que nós temos de um papa que segue o exemplo radical de Cristo no Evangelho e perguntamos a alguém se um papa se deve locomover num-

Num carro topo de gama.

Num carro topo de gama ou num Fiat 500, passando a publicidade.

Era um Renault 4, não era?

Um Renault 4. Acho que todos nós entendemos que o Renault 4 está mais próximo da mula com que Jesus entrou em Jerusalém do que propriamente o carro topo de gama. Não sei, se calhar-

Diga lá, padre Manuel

...estou a esbardalhar-me. Há necessidade de tudo, também tudo.

Sim, e dizer que o Papa também foi, como estamos todos em algum consenso, criou mentalidade, mas também é filho da mentalidade do seu tempo. Ou seja, era impensável que no tempo de Pio XII isso fosse feito. E é toda uma igreja que também se adaptou a uma presença no mundo mais simples e sem fausto, sem tanto fausto. A ideia do Papa Francisco é que seja cada vez menos, no sentido de que há coisas risíveis, ridículas, quando se pensa no Papa à maneira do imperador. Com aqueles símbolos todos, flabélos incluídos, que é aquelas coisas de avestruz que se usavam. O patriarca de Lisboa também tinha. Também tinha direito.

Sim.

Também tinha direito a ter. Isso é muito divertido, porque depois as coisas eram: "Quem é que tem direito a fazer não sei o quê?"

Mas padre José Manuel Pereira d'Almeida, é uma igreja que não se desritualiza.

Não se desritualiza, mas-

Aí a igreja é inflexível. Os preceitos são pra manter.

Sim, mas o rito também é pra interpretar e, portanto, não se desritualiza no sentido que os nossos ritos são importantes para vivermos, vivemos de sinais, mas os sinais são importantes para serem lidos, portanto os olhos e o que está atrás dos olhos. E isso vai mudando ao longo do tempo. E uma igreja mais despojada é certamente uma igreja mais de acordo com o Evangelho.

Padre Manuel Cardoso, o desapego aos bens materiais pressupõe alguma forma de luta interior, contraria um bocadinho aquilo que são os instintos naturais do ser humano?

Completamente. E por isso são uma grande mais-valia pra nós que fazemos voto de pobreza, poder ter o luxo de não precisar de estar preocupados com isso. Dizem: "É dificílimo, é muito complicado". Complicado é ser pai de família e crescer a sério, ter que ter dinheiro pra pagar os filhos e escolher, se calhar, trabalhar mais horas num emprego pra ganhar mais dinheiro, pra pagar uma educação, se calhar, num colégio privado, supondo. Quer dizer, estes conflitos do dia a dia nas famílias, com pessoas com responsabilidades, com tomar conta dos pais mais velhos, com tomar conta das crianças, com projetos de vida e de casas, etc. Isso é muito mais difícil. A minha vida é, de alguma forma, muito mais simplificada. Portanto, tem essa simplicidade, claro. Também a vida é o que é e as pessoas também vamos encontrando os desafios, mas eu acho que pra mim, e não quero dizer que isto é bom pra toda gente, acabei de dizer que pras famílias não funciona, mas pra mim é uma liberdade grande que me é dada.

E graças a Deus. Não há mecanismos de compensação? Há de haver, certamente. É preciso lutar contra eles todos os dias. Como no mercado de carbono. Polui-se, mas depois compensa-se de outra maneira. Sim, se calhar às vezes é preciso rezar mais, se calhar às vezes é preciso mais ir arejar, se calhar é preciso conversar com um amigo, ter um bom diretor espiritual, um confessor que ajude. Estas coisas todas vão funcionando. No início de tudo, falámos sobre o Papa viver em Santa Marta. Eu acho que também tem a ver com a experiência dele de vida. Enquanto jesuítas, estamos habituados a viver em comunidade e isso também nos habitua a determinadas formas de lidar com a solidão, com a simplicidade de vida, com estas coisas. E não tenho nenhum tipo de informação especial, mas parece-me perfeitamente natural que uma pessoa que viveu a vida inteira em comunidade com outros padres e que nesta fraternidade encontrava sentido e estratégias de compensação para viver aquilo que ele queria viver, possa ter percebido que no apartamento sozinho, se calhar, não ia ajudá-lo a ser quem ele era e queria ser. Muito bem.

E os seus parceiros aqui do painel foram reagindo ao que estava a dizer, porquê?

É uma piada aos jesuítas. É a questão da comunidade, depois cada um faz o que quer e sobra-lhe tempo. Há uma coisa que os jesuítas têm de tradição, não quer dizer que seja agora, mas de tradição, que é assim, cada cabeça sua sentença. E, por exemplo, mesmo no que diz respeito às piadas mais fortes, mais significativas em relação à pobreza, é com os franciscanos, como é óbvio.

Que fazem o voto de pobreza.

Não, todos fazem, os religiosos, mas depois o que é pobreza é uma conversa. Tanto como aqui foi dito, há uma história de um bancário que foi para o convento dos franciscanos, foi fazer o seu noviciado e os amigos foram visitá-lo e depois chegaram lá e bateram à porta do convento, veio um fradinho e perguntou: "É aqui que mora o padre?" Vive, porque a piada é em espanhol, mas em português, se a gente utilizar vive. "É aqui que vive o frei não sei quanto?" E diz o porteiro: "Bem, viver aquilo que se chama viver, aqui só vive o padre superior". Portanto, os outros sobrevivem.