O que pode mudar em França com as eleições antecipadas? E para que serve e que conclusões se esperam da Cimeira da Paz para a Ucrânia? São temas para analisar nos próximos minutos aqui na Rádio Observador. Recebemos Vítor Gabriel Oliveira para uma conversa com o jornalista Miguel Cordeiro.

É o secretário-geral da Sédes Europa, a quem agradeço a disponibilidade para se juntar a nós. Bem-vindo, Vítor Gabriel Oliveira. Vamos começar por França. Há crise política, eleições antecipadas convocadas por Macron para 30 de junho, segunda volta a 7 de julho. Isto acontece depois dos resultados das europeias, em que a Frente Nacional de Marine Le Pen venceu com mais de 30%. Macron convocou essas eleições. É um momento de tudo ou nada para o presidente francês, que afinal acabou por se tornar mais complicado do que parecia. Esta semana formaram-se várias alianças à esquerda. Depois de uma longa jornada de negociações, os partidos anunciaram um acordo para apresentar uma lista única. Referiram que querem formar uma nova Frente Popular. À direita, o líder dos republicanos fala em acordo com a União Nacional e o partido radical já confirmou. Depois destas movimentações, Macron falou na quarta-feira e quis falar em alianças que não são naturais. Vamos recuperar esse registo.

Desde domingo à noite, as máscaras estão a cair e a batalha de valores está à vista de todos. É também, diria eu, uma prova de fogo entre aqueles que optam por fazer prosperar as próprias causas e aqueles que querem fazer prosperar a França. O que temos visto nos últimos dias é claro: a direita republicana, pelo menos quem a dirige, acaba de fazer pela primeira vez uma aliança com a extrema-direita. E digo extrema-direita quando me refiro à União Nacional, porque os dirigentes continuam a dizer que há verdadeiros e falsos franceses, continuam a prever a redução da liberdade de imprensa ou a rejeição do Estado de Direito. A direita, portanto, e todos aqueles que seguiram o presidente dos republicanos, viraram assim as costas, no espaço de algumas horas, ao legado do general de Gaulle, Jacques Chirac e Nicolas Sarkozy.

Vítor Gabriel Oliveira, Macron tem razão ou percebeu que afinal está agora num caminho muito mais sinuoso para estas eleições?

Antes de mais, obrigado mais uma vez pelo convite, Rádio Observador. Macron tinha pensado nesta solução, ou seja, em plena campanha eleitoral, como já tive a oportunidade também de dizer ao Observador, houve um debate entre Gabriel Attal e Jordan Bardella. Portanto, isso queria dizer que Macron já pensava que isto poderia acontecer. O que eu, na minha opinião, e grande parte dos comentadores em França dizem, é que Macron não pensava que a esquerda se unisse e que a esquerda fizesse uma coligação, uma frente também popular, e que isso, em grande parte, lhe dificulta a eleição, não como ele tinha pensado, mas dificulta-lhe a eleição. Acho que mais à frente já posso ter a oportunidade de explicar, mas dificulta-lhe a eleição nos círculos eleitorais que ele vai candidatar ao Parlamento de Deputados do Renaissance, que é o partido dele.

Porque com a formação destas alianças, podemos já perspetivar uma eleição reduzida a três blocos, três grandes forças a concorrer a um só cargo, não é?

Exatamente. Temos o bloco da direita, que terá mais ou menos, pelas sondagens, cerca de 34 a 35%. Quando falamos de 34 a 35%, estamos a falar só da Rassemblement National, portanto, partido de Jordan Bardella e Marine Le Pen. Provavelmente agora com o LR também. Não podemos extrapolar o voto das eleições europeias para o voto numas sondagens. Por quê? Porque o LR neste momento está em implosão interna, também vamos ter a oportunidade de falar, e só o apoio do LR não é suficiente para que as pessoas que votaram no LR vão votar agora a seguir. Portanto, o voto não se transfere diretamente, mas se tivermos um bloco LR Frente Nacional, teremos cerca de 35%. À esquerda, cerca de 30%, e depois temos o partido Macron com 15% ao meio. A grande questão é que em França as eleições não são como em Portugal. Há 700 e tal círculos eleitorais, cada deputado é eleito por um círculo eleitoral a duas voltas. Ou seja, o que vai acontecer, e isso é a grande preocupação de Macron, é que o partido Macron possa quase que desaparecer, quase que ser eliminado da Assembleia, porque com duas grandes coligações, uma à direita e uma à esquerda, provavelmente é isso que vai acontecer, é passarem à segunda volta essas duas coligações e o partido Macron ficar com 15%, ficar em terceiro e não passa à segunda volta em grande parte dos círculos eleitorais.

Até porque Macron, imaginando um cenário de segunda volta, poderia fazer aquilo tudo ou nada, ou eu ou a extrema-direita, e agora esse cenário parece ficar mais complicado. Olhando aqui para esta aliança do apoio dos republicanos à Le Pen, podemos dizer que caiu a cerca sanitária à extrema-direita em França?

Eu não diria que caiu a cerca sanitária, mas começou-se a falar que isso possa acontecer nalguns círculos do LR, do Le Républicain, o partido de Nicolas Sarkozy, por exemplo Agora o presidente Eric Ciotti foi destituído num comitê executivo do LR. Ele depois, entretanto, já colocou uma providência cautelar há cerca de três dias. Agora o que foi decidido pelo tribunal é que essa providência cautelar foi aceita e que esse comitê executivo não tinha ainda base jurídica para o destituir, mas na realidade ele não tem ninguém com ele praticamente dentro do partido. Está quase como um homem só. Ele no dia em que isso aconteceu, fechou as portas do partido ao meio-dia, pediu aos funcionários para saírem ao meio-dia, portanto está numa situação muito fragilizada. Mesmo que consiga fazer uma aliança, se não tiver ninguém do partido com ele, isso vale muito pouco ou nada. Isto foi um sinal também do centro-direita que realmente há muita gente que ainda tem uma linha vermelha para a Confederação Nacional e é isso que querem que continue a acontecer, ao contrário de Eric Ciotti.

Sim. Olhando para o clima em que acontecem estas eleições, depois das europeias vimos protestos contra a extrema-direita, também protestos a favor. Estão convocadas manifestações para este fim de semana. Não se prevê um bom clima a nível social e a nível de discussão política das próximas semanas, tendo a possibilidade de ter posições extremadas em luta numa segunda volta e essa campanha de segunda volta depois teremos de analisar também, mas desde já podemos prever, a nível social, França dividida nesta altura.

Sim, a França dividida e sobretudo com apelos de Emmanuel Macron e de Gabriel Attal, o primeiro-ministro. Emmanuel Macron disse que não iria intervir na campanha e nos últimos dias já deu duas ou três conferências de imprensa, já falou várias vezes. Gabriel Attal também já falou. Por quê? Porque, na realidade, a frente de esquerda tem partidos na sua coligação que defendem muitas coisas que são antagônicas umas das outras. Isso fará ainda, tanto durante a campanha como numa futura governação, porque o que poderá acontecer é que esta frente de esquerda poderá perder, se as sondagens se seguirem, poderá perder para a Frente Nacional, mas depois numa segunda volta, em grande parte dos círculos, o partido de Macron assume a frente de esquerda, apoia a frente de esquerda e consegue maioria. E na Assembleia também. O que vai acontecer? Vai acontecer que Macron terá que com o seu partido apoiar a frente de esquerda num governo, mas será um governo provavelmente ingovernável, porque tem partidos que defendem coisas completamente antagônicas. Uns defendem a idade da reforma mais baixa, outros não defendem, em termos econômicos, em termos de gestão de fronteiras e gestão de imigração também. Eric Zemmour não está nesta frente de direita, por exemplo, porque tem uma relação completamente antagônica à Marine Le Pen e Jordan Bardella, em termos políticos, estratégia política, fez bem em não o ter dentro. No lado da direita, isso não acontece com a France Insoumise, por exemplo, e Jean-Luc Mélenchon a defender medidas muito mais extremas do que os outros partidos, por exemplo, como o Partido Socialista ou como os ecologistas, por exemplo. Isso vai se notar depois mais tarde. Vai ser difícil. E agora com as manifestações, os sindicatos sabem que estas próximas semanas são decisivas também para muitas medidas que estão a ser negociadas agora para a entrada de setembro e também para janeiro do próximo ano. Sabem que quanto mais pressionarem, mais vão ter cedências e vai ser aqui um verão quente.

Vamos ver o que acontece. Há eleições a 30 de junho, a segunda volta convocada para 7 de julho. Vamos também continuar ao longo das próximas semanas a acompanhar este tema aqui na Rádio Observador. Vítor Gabriel Oliveira, falemos também um pouco sobre essa cimeira de paz que está a acontecer na Suíça. Dois anos e meio desta guerra, este encontro pode dar mais clareza, pode ser o início de um caminho concreto para um acordo de paz?

Este encontro era preciso, já era preciso há algum tempo. Também não se podia ter feito há tanto tempo assim. Já se podia ter feito há algum tempo, mas não há tanto tempo assim, porque o tempo da guerra também foi um tempo próprio e também ainda é um tempo próprio. Este é um primeiro passo, mas eu penso que numa cimeira destas, através e em termos indiretos, eu penso que a Rússia deveria, é uma opinião muito pessoal, eu penso que a Rússia deveria estar presente. Não se consegue acordos só negociando com uma das partes, mesmo que a China diga e que garanta à Ucrânia, como já garantiu Zelensky e Xi Jinping, que não fornecerá armas à Rússia. Eu penso que mesmo em termos indiretos, não estando, obviamente, o presidente da Federação Russa presente, Vladimir Putin, mas estando outro enviado da Federação Russa numa cimeira destas, seria muito importante. Mas este é um primeiro passo. Não se exclui a hipótese de haver outras. Mas este foi um primeiro passo. A Rússia já impôs algumas condições para chegar a acordo.

Que, na verdade, são praticamente as mesmas que impôs no início do conflito.

Claro, aquilo que eu tenho vindo a dizer aqui nos últimos meses, aqui na Rádio Observador, é que a única hipótese, na minha opinião, de conseguir um acordo menos mau para todas as partes Aceite de todas as partes, de forma até se calhar não oficial, mas que é o congelamento do conflito. A Rússia não aceita que os territórios que já ganhou são da Ucrânia e a Ucrânia também não aceita que são da Rússia, portanto, entra-se num congelamento do conflito, não se sabe por quanto tempo, mas pelo menos acaba-se com a sangria e acaba-se com os bombardeamentos de parte a parte. Isso é aquilo que eu acho. E também a questão de muitos líderes na parte ocidental estarem a tentar convencer Zelenskyy, mas não ser fácil. Zelenskyy já sofreu muito e o povo ucraniano já sofreu muito e não é fácil agora abdicar daquilo que sempre defendeu desde o início.

Sim, porque, de facto, o que podemos esperar que comece a sair desta cimeira é precisamente isso, definir, afinal, o que é que pode ser considerado paz depois de dois anos e meio de conflito.

Eu penso que aquilo que está a ser definido na cimeira, pelas informações que eu consegui apurar e consegui ler também na imprensa internacional, é que está a ser desenhado o que é esse congelamento que eu estava a falar agora. Ou seja, o que é que pode ser aceito por parte da Ucrânia e o que é que pode ser aceito por parte da Rússia, com interpretações de parte a parte que podem ser o pensamento de que no futuro, nomeadamente da parte da Ucrânia, que é quem está da parte de quem promoveu esta cimeira, ser pensado que no futuro, por exemplo, possam ganhar novamente a Crimeia ou possam ter novamente a Crimeia. É não abdicar de no futuro poderem ter novamente o seu território, não abdicar de no futuro, por exemplo, entrarem na NATO. Isso é aquilo que está a ser desenhado, de forma que a Rússia aceite que hoje, embora aqueles territórios não sejam deles, estão quase sob a sua tutela. E isso pode levar a que Vladimir Putin pense que já ganhou aquilo que queria ganhar e para consumo interno, consiga vender isso como uma vitória. Eu penso que é isso que está a ser desenhado nesta cimeira de paz e penso que será este o início, mas não será este o final destas negociações de paz. Provavelmente haverá mais cimeiras até que se chegue a um acordo para a guerra entre a Rússia e a Ucrânia.

Certo é que depois dessa proposta da Rússia que surgiu ontem, que é praticamente igual ao que tinha pedido Vladimir Putin no início do conflito, tivemos o líder da NATO a dizer que não tem bom senso esta proposta da Rússia, Zelenskyy também a recusar de imediato, como seria de esperar, claro, mas Estados Unidos a recusar, a Alemanha, o Olaf Scholz dá hoje uma entrevista também a uma televisão alemã a contestar a proposta da Rússia. Mas os termos remetem não para um inaceitável, remetem para falta de bom senso nesta proposta russa. Estão os líderes que a tentar dizer que estão disponíveis para encontrar soluções onde elas podem não estar visíveis a todos, que de facto a questão do território da Ucrânia pode ser algo a ser discutido e já estão a preparar esse caminho de congelamento de que falava ou esse cenário possível também de saída?

Os líderes, sobretudo, têm que fazer cara de pôquer. Não se entra numa negociação a dizer que se pode negociar aquilo que o adversário da negociação quer. E em Ciência Política e em diplomacia muito menos. Agora, a Europa também sabe uma coisa. A Europa sabe que quanto mais levar o conflito até novembro, mais há a probabilidade de Donald Trump ganhar as eleições nos Estados Unidos. E se neste momento tem alguma força, nesse momento pode perder essa força que tem. Portanto, aquilo que a Europa conseguir conquistar e a União Europeia conseguir, e o bloco ocidental, nomeadamente os Estados Unidos, mas não têm Donald Trump, têm Joe Biden, pode conquistar até novembro, ou seja, se conseguir conquistar um princípio de solução até novembro, é menos arriscado, ou seja, não paga pra ver aquilo que se vai passar nos Estados Unidos, porque se pagar pra ver aquilo que se vai passar nos Estados Unidos, isso pode ter consequências mais complicadas. Só para dizer isso também, essas reações do Olaf Scholz e do secretário-geral da NATO e de todos os líderes são muito mérito de Volodymyr Zelenskyy. Se calhar, se Volodymyr Zelenskyy não tivesse feito todas estas visitas que fez, toda esta diplomacia que fez de comunicação, toda esta pressão internacional, etc, provavelmente os líderes não teriam a reação que estão a ter em defender aquilo que ele próprio pensa. Agora, os líderes também sabem, e a União Europeia sabe, que até novembro é o tudo por tudo. Pode mudar tudo a partir de novembro, e é isso que os líderes europeus também sabem.

Sendo que Kamala Harris, vice-presidente dos Estados Unidos da América, acaba de anunciar uma nova ajuda de 1.400 milhões de euros para a Ucrânia, para o setor da energia, essencialmente, serve também para ajuda humanitária. São informações que vão saindo também neste dia marcado pela cimeira de paz que acontece na Suíça. É um tema para continuarmos a analisar ao longo deste fim de semana e também nos próximos dias, as principais conclusões. Vítor Gabriel Oliveira, secretário-geral da Cedes Europa, muito obrigado por ter estado conosco esta manhã aqui na Rádio Observador.

Obrigado eu pelo convite. Obrigado.