Vamos a isso.

Bem-vindos novamente à emissão especial da Rádio Observador, a partir de Santa Maria da Feira, na 8ª Convenção Nacional da Iniciativa Liberal. Comigo está também a Inês André Figueiredo. E Rodrigo Saraiva foi o primeiro líder parlamentar da Iniciativa Liberal e é também o primeiro vice-presidente da Assembleia da República eleito pela Iniciativa Liberal. Eu ia começar por aí, o partido fez sempre questão de dizer que não se importa com cargos. Na última legislatura não quis ir até uma segunda tentativa, mas muito se festejou essa conquista. Afinal, qual é a importância desta posição pra Iniciativa Liberal?

Muito boa tarde, Miguel, Inês e aos ouvintes da Rádio Observador. Estou aqui enquanto faço estes cumprimentos a tentar me lembrar de festejos efusivos que tenham existido.

Muitos festejos nas redes sociais, por exemplo.

O Rui Rocha destacou isso no discurso de há pouco.

Acho que é normal, acho que é mais um passo simbólico daquilo que tem sido o processo de crescimento da Iniciativa Liberal e de implementação da Iniciativa Liberal na democracia portuguesa, adicionado pelo fato de, como o Miguel referiu e bem, na legislatura passada, não termos logrado atingir o número de votos que permitia então eleger o João Cotrim Figueiredo e nós achamos que isso foi uma grande injustiça pra Iniciativa Liberal e, sobretudo, pro João. Portanto, eu acho que também estas celebrações de termos alcançado desta vez essa vitória, também teve essa questão de repor uma injustiça que foi feita na legislatura passada.

Enquanto vice-presidente do Parlamento, concorda com a leitura que Aguiar Branco fez, ou faz, dos limites ou da existência de limites à liberdade de expressão e com a forma como geriu aquela polêmica com André Ventura?

Totalmente. Não só eu como vice-presidente, mas a Iniciativa Liberal e a Mariana Leitão, nossa líder parlamentar, o Rui Rocha, nosso presidente, que tiveram a oportunidade de se exprimir publicamente sobre esse tema, colocaram-se totalmente em linha com aquilo que é a visão do presidente da Assembleia da República, José Pedro Aguiar Branco, da liberdade de expressão e sobretudo, a liberdade de se poder dizer as coisas mais idiotas e as coisas com as quais nós não concordamos, para que possa haver o contraditório.

Qual é o limite do que pode ser dito?

Os limites estão já plasmados na lei. Quem se sentir ofendido, quem se sentir incomodado, tem, através do Código Penal, mecanismos para poder apresentar queixas do que ouve ou do que viu. Sobretudo no debate parlamentar, não pode haver esses limites, porque tem que ser possível fazer o contraditório. As ideias, se forem abafadas, não vão deixar de existir. Elas vão andar aí no underground ou na internet escondida, ou em corredores, e elas têm que vir pra fora para serem combatidas, pra haver contraditório. Isso sim é a liberdade de expressão. Portanto, totalmente em linha com aquilo que foi a visão e a postura do presidente da Assembleia da República.

No discurso de arranque aqui da convenção da Iniciativa Liberal, o Rui Rocha pediu pressa na privatização da TAP, mas não deixou mais críticas ao atual governo. Que papel é que a Iniciativa Liberal vai ter no próximo orçamento do Estado? E mesmo sem terem o número de votos decisivos, acreditam que vão conseguir introduzir medidas nesse orçamento do Estado?

Eu acho que nós já conseguimos demonstrar, até em ambiente de maioria absoluta, no tempo do Partido Socialista, conseguimos demonstrar que conseguimos fazer aprovar algumas propostas. Portanto, essa parte está respondida. O Rui Rocha, eu acho que só fez essa crítica porque também não podia estar aqui o resto da tarde inteira a fazer outras críticas. Nós temos sido oposição e uma oposição penso que construtiva. Não só temos apontado o dedo em vários destes planos que têm sido apontados pelo governo, que era ainda agora este da economia, ou quando foi da habitação, de imigração, a dizer que falta ambição, ou da saúde, é que falta ambição ao governo. E portanto, essa tem sido a nossa principal crítica quando têm aparecido estes planos. E temos apresentado também soluções. Na questão da saúde, nós achamos que é pouco ambicioso não pôr logo na primeira linha o público, o privado e o social ao dispor do cidadão. O PSD, o atual governo, não está a fazer isso. Nós defendemos uma reforma estrutural. Este é um exemplo concreto daquilo que é a nossa postura. Apontamos uma crítica, neste caso, a falta de ambição, e apresentamos a solução de uma reforma estrutural do Estado.

Apesar dessa falta de ambição à margem para aprovar um orçamento de Estado da Aliança Democrática?

Eu penso que está tudo em aberto, é um documento que nós ainda não conhecemos. Eu acho que estou muito curioso para ver.

Já sabe mais ou menos quais são as propostas do PSD.

Pois, mas a dúvida é essa, é se a proposta de orçamento de Estado que virá, que chegará à Assembleia da República, vai ter apenas as propostas ou as medidas do governo da AD, ou se vai já incorporar um conjunto de propostas que tenham sido aprovadas na Assembleia da República, porque elas condicionam orçamentalmente o Estado. Essa é a principal curiosidade pra ver.

E esse seria um bom sinal que Luís Montenegro devia dar ao incluir desde logo essas propostas no orçamento?

Isso tem duas perspectivas. Tem uma perspectiva de estar a respeitar o que tem sido aprovado na Casa da Democracia, que é incontornável. Por outro lado, pode ter alguma coisa de negativo, porque essas são as propostas que têm vindo sobretudo do lado socialista e do lado estatista, portanto, dos partidos que querem mais Estado e querem mais despesa pública. Aí não é só a esquerda, há também o partido Chega, que tem essa visão muito parecida com a esquerda, da presença de mais Estado, de construção de mais despesa pública, e isso é preocupante. Portanto, vamos ter que aguardar pra ver o que é que aí-

Já agora que estava a falar dessas propostas que têm sido aprovadas na Assembleia da República, aquilo que tem sido chamado uma coligação negativa entre o PS e o Chega, qual é o limite para se aprovarem medidas que o governo não quer aprovar, sendo que é o governo que está a governar ou que deveria estar a governar?

Há um limite que é um limite orçamental, que é o chamado lei-travão. Portanto, não pode implicar no orçamento que está em vigor. Para o futuro, um governo que não tem maioria tem que conviver com aquilo que venha a ser aprovado na Casa da Democracia, goste ou não goste, e depois o próprio governo tirar as suas ilações.

Estamos perto do debate do Estado da Nação, que serve sempre para um balanço daquilo que é feito nos últimos meses. O Governo está a cumprir as expectativas nesta fase inicial?

Depende das expectativas de quem.

Neste caso, da Iniciativa Liberal.

Da Iniciativa Liberal não está a cumprir, porque nós ambicionávamos que este Governo da AD fosse mais ambicioso. Ainda agora, neste último pacotão, como foi chamado, o pacotão da economia.

Luís Montenegro tem dito que querem que o Governo faça em três meses aquilo que não foi feito em anos. Percebe essa acusação?

Percebo. O PS tem tido uma postura, e não é só agora nesta legislatura. Se retomarmos ao tempo do fim de José Sócrates e logo a seguir no início dos governos do PSD, do Pedro Passos Coelho, o PS nunca faz o chamado período de nojo ou período de luto. No dia seguinte a saírem do poder, estão a fazer oposição como se não tivessem responsabilidades governativas nos últimos anos. E isso é uma atitude hipócrita. Têm que reconhecer, pelo menos, que estiveram oito anos no governo, neste caso, neste último, tiveram uma maioria absoluta, foram incapazes de resolver um conjunto de problemas e agora têm que dar tempo ao governo que foi escolhido pelos portugueses, um governo alternativo. Não podem estar sempre a criticar o atual governo, seja este agora ou como já foi depois de José Sócrates, numa atitude como se não tivessem estado no governo ou não tivessem tido responsabilidades. Isto é um problema estrutural do Partido Socialista, que se acha, de facto, o dono do Estado, que o Estado está ao serviço do PS e não é o PS que está ao serviço das pessoas, e depois tem esta atitude.

Isso é válido para o Orçamento do Estado, ou seja, o PS deve dar tempo e por isso viabilizar a proposta?

Eu acho que os partidos têm, na Assembleia da República, que estar disponíveis para negociar. Portanto, eu espero que todos os partidos se entendam. No final, podem não concordar e os orçamentos podem ser chumbados. Já aconteceu, é democracia a funcionar. Não pode é haver um ponto de partida em que ninguém fala, em que não se quer saber e em que se critica os outros só para apresentar propostas. E voltando ao tema anterior, eu não estou surpreendido com estas coligações. Alguns têm dito que são coligações táticas entre o Partido Socialista e o Chega. Não pode haver surpresa nisso. De facto, o partido Chega está a ser coerente, porque são propostas que aumentam a presença do Estado na vida das pessoas, propostas que aumentam a presença do Estado nas empresas, propostas que aumentam a despesa pública, que rebentam com a receita. Isto é uma visão estatista, de mais Estado, e o Chega é isso. Nisso eles são iguais ao Partido Socialista, ao Partido Comunista. Portanto, não pode haver surpresa, não é uma coligação tática, é natural. Estas votações que têm estado a acontecer na Assembleia da República são naturais. Estes partidos que acham que o Estado está acima das pessoas, está acima do cidadão, está acima dos contribuintes.

Falou na questão do chumbo do Orçamento do Estado. Em comparação com aquilo que aconteceu no passado, considera que o Presidente da República deve dissolver a Assembleia da República caso esse documento não passe?

Não acho que o deva fazer.

Não acha que ia ser incoerente?

E acho que o senhor Presidente da República é o último que quer mais alguma dissolução da Assembleia da República.

Mas como é que ele vai dar a volta a essa jurisprudência que o próprio criou?

Se há alguém que é especialista em jurisprudência, na aplicação dela ou na não aplicação dela, é o atual Presidente da República. Eu acho que, neste momento, houve eleições há pouco tempo, é um primeiro Orçamento Estado. O Orçamento Estado é natural que possa ser chumbado ou aprovado, mas se for chumbado, eu não vejo razão política para a Assembleia da República ser dissolvida. No limite, é na própria Assembleia da República que pode haver a procura de uma outra solução governativa, antes de avançar para a dissolução. É na Assembleia da República que tem que, em primeira instância, procurar soluções.

Estabilidade. À entrada aqui para o local da convenção, há um cartaz gigante que diz "Sempre a Crescer". Depois de terem falhado o objetivo nas legislativas e já depois de terem ficado também aquém das metas na Madeira e nos Açores, isto não é olhar para o copo meio cheio?

É factual o número de votos. Agora está a falar João Cotrim Figueiredo e eu estou aqui. É factual. A Iniciativa Liberal é o único partido que constante-

Obrigado. Se me permite, vamos ouvir o João Cotrim Figueiredo e voltamos aqui à nossa conversa, porque o ex-presidente está agora a falar no palco da convenção.

Eu não sou um enorme fã de política interna. Em contrapartida, sou um enorme fã de política feita para fora. E por política feita para fora, o que eu quero dizer é política que produza resultados lá fora. Resultados eleitorais, sim, mas sobretudo resultados na vida prática das pessoas. É para isso que um partido serve. E só teremos resultados lá fora, só teremos impacto prático na vida das pessoas, se tivermos uma IL que ganhe, que se habitue a ganhar, que saiba ganhar. E portanto, eu posso não perceber muito de estatutos, mas de ganhar e de fazer crescer a IL, vou sabendo alguma coisa. E isto eu sei. Isto eu sei. A IL só continuará a ganhar e a crescer se se adaptar, se souber evoluir com os tempos, se saber adaptar o seu crescimento aos novos dados políticos, a começar, sim, pelos estatutos que hoje aqui se discutem. Eu não vou entrar em pormenores, mas sei que há algumas disposições dos atuais estatutos que já são bloqueantes da nossa ação. E portanto, não é verdade que seja indiferente, que saia daqui uma solução ou outra, ou nenhuma e ficarmos com os estatutos que temos. Não é verdade. Porque quando falamos de quórum, quando falamos dos grupos regionais dos Açores ou da Madeira, quando falamos da cooptação dos grupos territoriais, são bloqueios que já temos e não podemos perder a oportunidade hoje de acabar com eles. Portanto, com grande humildade, porque repito, eu não sou fundador do partido, mas com grande humildade vos peço: deem dois terços dos votos à proposta do grupo de trabalho de estatutos que emanou do Conselho Nacional, para a IL continuar a crescer e para a IL continuar a ganhar.

Intervenção de João Cotrim Figueiredo, aqui a puxar dos galões pelos resultados eleitorais e a pedir diretamente o voto na proposta construída pela Direção Nacional, pelo Conselho Nacional, e a pedir esses votos da maioria do Congresso. Rodrigo Saraiva.

Da Convenção.

Da Convenção. O bom resultado de João Cotrim Figueiredo nas europeias, superior ao das legislativas, é sinal que o ex-presidente faz sombra a Rui Rocha?

Não, não é sinal que faz sombra. Até porque o João tem muito valor, eu já disse isto. Aliás, acho que disse isto no outro dia na vossa antena, na vossa comissão de inquérito. O João é um fenômeno, não só na Iniciativa Liberal, na política portuguesa. O João tinha aparecido na política portuguesa há três anos e na antena da Rádio Observador, num programa em que ele estava ele, o António Filipe, o locutor da Rádio Observador adjetivou João Cotrim Figueiredo como senador. Ninguém, ao fim de três anos na política, é senador, seja daquilo que for. Mas o valor do João é tanto que o consideraram senador ao fim de três anos. Portanto, o João tem muito valor, como há pessoas de outros partidos que têm também o seu valor e às vezes conseguem até ultrapassar aquilo que é os valores eleitorais normais dos partidos, por exemplo, a Catarina Martins e o Bloco de Esquerda. É uma análise que eu faço.

Mas não há um partido excessivamente dependente de João Cotrim Figueiredo para ter bons resultados eleitorais?

Não, não há nenhum partido dependente de João Cotrim Figueiredo, nem João Cotrim Figueiredo depende da Iniciativa Liberal. É uma relação que existe e a Iniciativa Liberal tem vindo a crescer. Aquilo que interessa é que é factual. A Iniciativa Liberal é o único partido que tem vindo a crescer em termos de número de votos, eleição após eleição. Podemos dizer assim: gostavam de ter tido mais percentualmente, gostavam de ter tido mais em número de deputados. Sim, porque somos um partido ambicioso, mas também somos um partido que gosta tanto da concorrência que depois não podemos ignorar o impacto da concorrência, porque não é só aquilo que um partido tem que fazer de bem, depois dependemos também nos resultados daquilo que são terceiros. Eu acho que as eleições, por exemplo, com o resultado que nós tivemos nas legislativas de 24, é analisar os números. Nós crescemos pelo país inteiro e foi em quatro conselhos que tivemos uma queda com impacto, porque globalmente nós também crescemos em número de votos nessas legislativas. E é olhar para esses conselhos, e dentro desses conselhos é olhar para-

Não cumpriram o objetivo que tinham.

Sim, mas nem sempre acontece, mas a Iniciativa Liberal continua a crescer, porque há uma coisa: a Iniciativa Liberal, desde o início, nunca quis dar crescimentos ou ter crescimentos galopantes. Dissemos sempre que isto era uma maratona. E uma maratona implica que é uma corrida longa, com ritmo sereno, ponderado, estável, e nós temos feito isso.

Mas Rui Rocha chegou a falar nos 12 deputados e acabaram por ficar apenas com os oito que já tinham. Mas falava dos resultados, de algumas pessoas conseguirem resultados maiores do que o partido. João Cotrim Figueiredo é esse caso dentro da Iniciativa Liberal e neste momento é o único que o consegue?

Não sei. Vamos ver em futuros atos eleitorais e em futuras pessoas que se candidatem.

Mas o resultado da Iniciativa Liberal nestas europeias não é prova de que o partido das ideias precisa de alguém com carisma à frente desse partido?

Todos os partidos precisam de pessoas que têm a cara pelas ideias.

Mas neste caso, o resultado de João Cotrim Figueiredo foi bastante superior àquele que, no caso das legislativas, é Rui Rocha que deu-

Olhemos os números outras vezes. Nestas eleições europeias, só houve um distrito, um círculo eleitoral, onde a Iniciativa Liberal não cresceu de número de votos das legislativas para as europeias. E eu pergunto-vos, qual é que foi esse distrito? Foi o distrito de Braga, foi o distrito do Rui Rocha. Significa que o próprio presidente Rui Rocha, nas legislativas, trouxe mais votos para a Iniciativa Liberal por si. Portanto, o próprio Rui Rocha também tem o seu valor enquanto pessoa, enquanto pessoa que dá a cara pelas ideias liberais.

Claro, mas a questão de um candidato a primeiro-ministro, pelo menos costumamos vê-lo assim, não pode ter só um bom resultado no seu distrito, no seu círculo eleitoral.

Mas nós crescemos em todos os distritos, nas legislativas.

Mas nas legislativas, a abstenção caiu a pique e a Iniciativa Liberal não foi muito beneficiada por essa descida da abstenção. Teve uma subida.

Houve outros que fizeram melhor nesse campo. Até a concorrência.

Deixe-me só perguntar-lhe ainda, aqui à boleia disso, João Cotrim Figueiredo foi o primeiro deputado eleito da Iniciativa Liberal, agora é o primeiro eurodeputado. Ainda falta ultrapassar a barreira de que João Cotrim Figueiredo é o rosto, é a imagem da Iniciativa Liberal?

A Iniciativa Liberal tem vários rostos. Se for à Madeira perguntar quem é que é os rostos da Iniciativa Liberal, os madeirenses falarão também em Nuno Morna. Se for aos Açores, os açorianos irão também falar de Nuno Brata. Se for a Braga, as pessoas vão responder também Rui Rocha. Aliás, se for para mais distritos, as pessoas vão falar do Rui Rocha. Há pessoas que vão falar de Carlos Guimarães Pinto, que também foi presidente da Iniciativa Liberal e é um dos deputados, e irão continuar a falar daqueles que forem aparecendo, irão falar em Setúbal da Joana Cordeiro, no Porto também da Patrícia Gilvaz, em Lisboa de Mingo Bernardo e da Mariana Leitão. Os rostos são para ir construindo. João Cotrim Figueiredo teve aquele período em que era deputado único e com o seu valor e com as suas características, o João, de facto, é muito bom, tanto que vocês o consideraram um senador. Portanto, o João tem muito valor. A nós resta-nos aprender com o João e seguir o bom exemplo que o João nos deixou.

Só já para terminar, estamos na convenção da IL, que procura aprovar mudanças aos estatutos. O partido continua ainda muito dividido depois daquela luta entre Rui Rocha e Carla Castro.

Não há dividido. Não vou entrar em liberalómetros e aplaudómetros. Vocês costumam fazer umas peças dos aplaudómetros, vocês é que podem fazer essas análises. No final, veremos se vamos continuar com os estatutos que temos em função atualmente ou se vamos ter os novos estatutos. Eu sou capaz de ir fazer ali uma intervenção. Eu ouço muitas coisas, ouço falar: "Não há democracia interna, não praticam cá dentro aquilo que se pregou lá fora, há muito centralismo." E sempre que ouço essas coisas, tenho sempre uma sensação de déjà vu, porque depois se formos fazer uma pesquisa, nós vamos encontrar essas críticas em outros partidos. Eu quase que acho que há por aí escondido um livro que se chama "Manual de como fazer oposição num partido", que é igual em todo lado. Quer dizer, de repente, todos os partidos são centralistas? De repente, todos os partidos não têm democracia interna? Isso não corresponde àquilo que é a realidade. O partido que eu conheço, o partido onde eu sou membro, e sou membro de base, eu não sou dirigente da Iniciativa Liberal, o partido que eu conheço desde o dia zero, é um partido onde as pessoas dizem aquilo que querem, participam como querem, em alguns momentos há eleições internas, os ganhadores governam.

No dia em que foi eleito, Rui Rocha assumiu que um dos objetivos era unir o partido. O que lhe estamos a perguntar é se Rui Rocha, neste um ano e meio, pelo menos, conseguiu sarar as feridas que foram abertas nessa convenção e que toda mundo assume.

Essa é aquela eterna história do "it takes two to tango", é preciso dois para dançar o tango. O Rui demonstrou que estava disponível para dançar o tango. E houve pessoas que nessa convenção apoiaram a Carla Castro e hoje em dia colaboram com o Rui Rocha, colaboram até com o grupo parlamentar da Iniciativa Liberal, foram candidatos nestas últimas legislativas. Outros, se calhar não quiseram ser unidos. O Rui, daquilo que eu assisto, demonstrou disponibilidade, motivação para unir e uniu várias pessoas. Não vai fazer 100% e ainda bem, porque unanimismos nós não queremos.

Ricardo Sá Silva, muito obrigada por ter dispendido para se juntar a nós, à emissão especial do Observador na Convenção da Iniciativa Liberal. Vamos voltar aqui também, pouco depois das 17h, para estar à conversa com João Cotrim Figueiredo.