Explicador da tarde política, agora que estão aprovadas na especialidade as alterações à Lei dos Solos, falta a votação final global marcada para sexta-feira. São nossos convidados Gonçalo Lage, do PSD, e Marta Silva, do Chega. A moderação é da Judite França e do Luís Soares.

Bem-vindos ao Explicador da Tarde Política, Gonçalo Lage e Marta Silva. Gonçalo, começava por si. O PSD acolheu grande parte das propostas de alteração do PS a esta chamada Lei dos Solos. Isto significa que o governo fica livre das suspeitas que sobre ele têm recaído a propósito destas mudanças?

Muito boa tarde, cumprimento a todos. Cumprimentar também a senhora deputada Marta Silva e quem nos está a ouvir. Antes de mais, é importante dizer que este processo tem vindo a ser bastante participado, tem tido um conjunto de discussões bastante alargadas e, portanto, hoje nesta votação na especialidade, que foi uma votação bastante complexa, porque envolveu cerca de 27 páginas de votação, onde cada página teria três ou quatro artigos para votar, nós chegamos a um ponto agora em que se exerceu a democracia. Portanto, os partidos defenderam as suas propostas. Nós sabemos que temos um enquadramento e um equilíbrio que é difícil na própria Assembleia da República, mas neste momento creio que chegamos a uma conclusão, conseguimos votar a própria Lei dos Solos na especialidade, e daqui para frente acho que estão criadas as condições para que a mesma possa vir a ser implementada e possa, acima de tudo, ter o seu objetivo, que é o objetivo que nós todos queremos, é que possa permitir que haja maior oferta com custos mais baixos para quem precisa de habitação, sobretudo para habitação pública, que é o que está neste momento em cima da mesa. Portanto, eu acho que nesse sentido, por muito que haja propostas que nós gostávamos mais ou gostávamos menos, temos que assumir que a democracia saiu vencedora e que temos agora uma proposta e que essa proposta mereceu um amplo consenso e é de assinalar que o mesmo tenha acontecido.

Ou seja, o facto de ter havido esse escrutínio detalhado proposta a proposta reforça aquilo que foi aprovado na especialidade no Parlamento?

Terá que reforçar, senão nós estaríamos aqui enfiados com a cabeça na areia sem ver o que se passa. Ou seja, nós temos que entender, como eu disse, que este equilíbrio é um equilíbrio parlamentar mais complexo e, portanto, neste momento, o que eu posso ressalvar? Posso ressalvar que a lei, neste momento, é uma lei que tem um amplo consenso e que eu creio que este amplo consenso, sobretudo também a nível autárquico, de quem vai implementar a lei, vai permitir que haja mais confiança e vai permitir que haja mais agilidade. E ao fim e ao cabo, isto é mais uma solução, que é uma solução, neste caso, do lado da oferta, como este problema da habitação só se resolve com soluções do lado da oferta e do lado da procura. E, portanto, eu espero que isto seja mais uma medida para ajudar. Claro que, como eu já li em alguns casos, não é uma coisa de estalar os dedos e que amanhã temos casas, mas é uma solução importante para conseguir colocar solos a preços mais baixos com um único fim, que é o fim de precisamente permitir que haja habitações a custos mais baixos, que é isso que todos queremos.

Mas o Chega considera, Marta Silva, bem-vinda também.

Boa tarde.

Que estas alterações da Lei dos Solos fica mais permeável à corrupção. Como assim?

Verdade. Muito boa tarde a todos, cumprimento o meu colega de painel, Gonçalo Lage, os senhores jornalistas também, e também quem nos ouve. Eu começaria por falar que a gestão do território não deve ser só planeamento técnico, deve ser, sobretudo, um compromisso ético para com o território em si e as comunidades. Inicialmente, enquanto o Bloco de Esquerda, de forma cega e ideológica, propuseram a revisão deste decreto, o Chega sempre reconheceu o princípio do diploma, mas também, verdade seja dita, alertámos desde logo para as suas fragilidades. E a mais gritante era a concentração do poder e das decisões nos municípios que se mantém. E por esse motivo, por acharmos que havia fragilidades que deveriam ser corrigidas, em um esforço construtivo, procurámos equilibrar a necessidade de simplificação com a transparência. E por isso propusemos um reforço dos mecanismos de controle, um reforço dos mecanismos de transparência, fundamentações técnicas mais detalhadas e, sobretudo, em áreas de REM e RANI, introduzimos a obrigação de pareceres vinculativos. Para quê? Para que as decisões dos autarcas não pudessem vir a comprometê-los no futuro.

Mas há um problema aqui que é a questão da demora, não é? Mais uma vez.

Não, na verdade, não há. E aliás, hoje foi aprovada uma proposta do Partido Socialista com a qual o PSD não concordava, que era muito mais abrangente que a nossa. Eles introduziram a necessidade de uma conferência procedimental. O que é que é isto? É tornar as decisões municipais compatíveis com os instrumentos de gestão de outras escalas, nomeadamente as escalas nacional, intermunicipal, regional, para precisamente as decisões dos autarcas não ferirem outros planos de gestão do território vigentes. Agora não tenho aqui presente o guião, mas salvo erro, ou foi abstenção ou votámos mesmo favoravelmente, porque achamos que é mais um mecanismo de proteção do interesse público. Nenhuma das nossas propostas foi aceite, e aqui deixar claro que o PSD preferiu o entendimento alargado com o Partido Socialista, que reproduziu muitas das suas propostas de alteração. Ainda assim, viabilizamos algumas alterações que, no nosso entendimento, contribuem para o escrutínio e a transparência. No entanto, não achamos que sejam suficientes. Aliás, nós temos que admitir que não nos podemos iludir. A corrupção existe Se as pressões externas existem, as pressões externas vão existir sobre os autarcas. Estamos num ano de eleições autárquicas e queríamos precisamente prevenir os autarcas destas pressões.

Compete aos autarcas defenderem-se. Mas deixe-me fazer agora uma pergunta, Gonçalo Lage, porque apesar destas alterações, os especialistas do setor imobiliário, estou a falar, por exemplo, do presidente da Associação Portuguesa de Promotores e Investidores Imobiliários, veio dizer que a nova lei por si só não terá um impacto significativo nos preços dos terrenos ou na resolução da crise habitacional. Percebe esta crítica?

Percebo, ainda há pouco referi essa questão. Ou seja, eu percebo essa crítica na medida-

Na questão dos preços, mas a questão de influenciar o valor implicaria que o mercado fosse inundado, mas que houvesse mais terrenos disponíveis, pode não ter grande implicação no valor.

Repare, nós quisemos, do nosso lado, apontar o caminho e percebemos que havia duas ou três premissas importantes. A primeira era desburocratizar, a segunda era agilizar e a terceira era permitir que estes solos pudessem ser utilizados para construção de habitação a custos controlados. A nossa proposta, como estava, não foi possível e, portanto, nós temos que admitir que houve aqui um conjunto de negociações que temos que fazer, faz parte do equilíbrio parlamentar do momento, e eu creio que as fizemos e as fizemos bem. Portanto, chegamos agora a uma conclusão. É óbvio que vai demorar tempo, não conseguimos construir de um dia para o outro, mas estão criados neste momento os instrumentos necessários para que possa existir mais oferta a nível dos solos. O que a senhora deputada Marta Silva depois diz é outra coisa. Quer dizer, coloca-se e faz um anátema de todos os autarcas. Deixe-me dizer, dos que eu conheço, vejo exatamente o contrário. Portanto, eu creio que o poder nos municípios está bem e recomenda-se. É quem conhece diretamente o território, é quem sabe exatamente todas as vicissitudes do território e, portanto, tudo o que diz respeito à transparência e a reforço de mecanismos neste momento, são os autarcas que os implementam, e bem. E são os autarcas que também dão a cara nas eleições autárquicas e que têm que assumir a responsabilidade por todas as decisões que tomam. Portanto, eu não concordo nada com essas questões que foram aqui referidas, de pressões ou de incentivos ou de corrupção. Estou completamente fora e nos antípodas desse raciocínio. Até porque eu já tenho a oportunidade de dizer em vários fóruns. Deixe-me só concluir. Como eu tenho dito em vários fóruns, e há quem ainda não queira perceber, estes terrenos vão ser os terrenos mais transparentes de todos. Toda gente sabe onde estão, toda gente sabe de quem são, de quem eram e para que fim são. E, portanto, perante isto, eu não consigo entender como é que continuamos a falar, ou as senhoras e senhores deputados continuam a falar em questões de transparência, quando estes terrenos são os mais transparentes de todos, onde todos nós vamos saber exatamente qual é o terreno e exatamente de quem era. Todos nós sabemos para que fim se destina. E portanto, eu perante estas premissas, só posso neste momento estar confiante para que os autarcas possam ter a capacidade de implementar soluções e, neste caso, sobretudo soluções de habitação pública a custos controlados, para arrendamento também a custos controlados. E eu acho que nesse sentido temos uma medida que é uma medida vencedora.

Mas deixe-me só colocar também aqui esta questão, antes de passar a palavra à Marta de novo, é que o presidente da República também questionou o facto de se serem eleições autárquicas e desta lei colocar decisões nas mãos dos autarcas. É essa a resposta que tem para o presidente da República, para essa reserva manifestada?

Repare, é exatamente essa a questão, porque nós não podemos confundir ou falar dos autarcas de uma maneira todos em geral. O que eu tenho de ideia geral dos autarcas é que todos eles são responsáveis, todos eles têm, obviamente, toda a transparência e dão a cara no dia a dia, na rua, perante as pessoas. Se há ou não autarcas que se vão sentir mais ou menos confiantes ou mais ou menos legitimados para efetuar alterações que sejam, isso depois vai depender da configuração e da capacidade de cada um. Agora, não tenho dúvida que um autarca, ou melhor, um bom autarca, um autarca que é transparente, um autarca que dá a cara e que sabe que está a criar condições de habitação pública a custos mais baixos, terá sempre a iniciativa de tomar esta medida. Isso eu não tenho qualquer dúvida.

Marta Silva, não acha que está a pôr os autarcas numa luz pouco bonita?

Pois.

De todo. Aliás, nós estamos precisamente a tentar proteger os autarcas de desgostos futuros. Verdade.

Deixe-me que lhe diga, parece quase para rir, não é?

Mas não é.

Está a proteger de desgostos futuros, senhora deputada.

Aquilo que nós propusemos desde o início e tem a ver com a compatibilização desta reclassificação dos solos com os outros instrumentos de ordenamento do território vigentes, nós propusemos pareceres vinculativos. Hoje o PS veio propor pareceres não vinculativos. Eu acho que esta medida só vai ajudar a descansar os autarcas sobre as suas decisões, porque se tiverem um parecer positivo de uma entidade de âmbito nacional sobre a sua decisão, certamente se sentirão muito mais confortáveis em conduzir o processo até ao fim. Correto?

A senhora deputada disse que agora o Chega era o protetor dos autarcas, mas ainda há pouco acabou de dizer que os autarcas sofreriam pressões e que podiam estar sujeitos a problemas de corrupção.

Exatamente.

Há qualquer coisa aqui que não joga bem.

Precisam de ser protegidos dessas pressões.

Mas Marta Silva, acha que os autarcas do Chega não são capazes de lidar com esta questão?

Nós sabemos que a corrupção existe, a corrupção vai continuar a existir. Diga, por favor, pode repetir a questão?

Desculpe. Estava a perguntar se tem pouca fé nos autarcas do Chega.

Nos do Chega tenho fé. Nos outros, não sei, porque aliás, o histórico que temos de casos menos lícitos ligados ao urbanismo não têm origem em autarcas do Chega, muito pelo contrário, têm origem em autarcas do PSD e do PS. Eu acho que esta lei ficou um pouco melhor do que estava, mas não ficou propriamente boa. Ela continua aberta à interpretação. Eu vou continuar a afirmar isto.

Essa questão, senhora deputada, é que isso não tem nada a ver com urbanismo. Isso tem a ver com construir habitação pública a custos controlados pras pessoas. Tem a ver com baixar o preço da habitação.

Essa também foi outra proposta que não foi usada.

Mas pode ser usado como um trunfo autárquico, Gonçalo Lage?

Desculpe. Diga.

Pode ser usado pelos autarcas como um trunfo?

Claro que pode. Mas repare uma coisa: municípios que tenham terrenos rústicos, que eles próprios sejam proprietários desses terrenos e que têm agora a capacidade de, de uma forma mais ágil, desenvolver soluções que possam ser de habitação a custos controlados e pra arrendamento acessível, claro que têm um trunfo. Porque repare, perante um flagelo e a dificuldade que está a acontecer em tantos municípios, se os autarcas não atuarem, não endereçarem este problema, não quiserem encontrar soluções, eu creio que podem também vir a ser penalizados nas urnas, nas eleições autárquicas, não tenho dúvidas. Se vir um autarca que tem capacidade e tem a possibilidade de implementar esta solução, até mesmo com terrenos públicos, se não o fizer, obviamente que terá que ser penalizado por isso, porque não podemos olhar pro lado e achar que não fazendo nada é melhor. Nós temos um problema, o problema existe e este problema tem que ser endereçado. Portanto, os autarcas que trabalham, que querem apresentar soluções e que vão implementar a lei, obviamente, no meu entender e no meu ponto de vista, merecem também ser premiados.

Marta Silva, essas alterações à lei dos solos têm sido o mote para várias acusações do Chega, nomeadamente a uma empresa do primeiro-ministro. O governo já prometeu que Luís Montenegro vai responder às perguntas que foram ontem enviadas pelo Chega. Acredita que este assunto vai ficar fechado com essas respostas e agora também com a votação final da lei dos solos, que está prevista pra próxima sexta-feira?

Eu gostava de acreditar que sim, que ficaria fechado, mas quantos mais dias passarem sobre esta matéria e sobre estas dúvidas e não tivermos respostas, mais dias vamos estar a falar sobre estas questões. E há uma fragilidade acentuada, contínua, sobre a credibilidade deste governo. Vamos aguardar.

Mas deixa eu colocar aqui outra questão que o Gonçalo Lage falava no início, que é o escrutínio que foi feito a esta lei e a forma como ela foi aprovada na especialidade ponto a ponto e de forma tão cirúrgica e tão vasta, digamos assim, ou seja, ponto a ponto e com tanto escrutínio, não acaba por dar mais força a esta lei e à forma como ela pode ser encarada daqui pra frente?

Como eu referi e como já referi, acho que esta redação que saíra...

Deixa eu ouvir a Marta Silva primeiro, Gonçalo, a pergunta era pra ela, peço desculpa.

Como eu referi, a redação que surgir destas alterações que foram hoje votadas, à partida, será melhor do que a que existia. Porém, ela não está perfeita, está longe de ser perfeita. O escrutínio é limitado. Quando há um entendimento entre duas forças políticas e as restantes são completamente anuladas, o escrutínio não é assim tão poderoso quanto poderia ter sido. Mas pronto.

E acha que o presidente da República poderá ainda ter aqui uma palavra a dizer e não deixar passar estas-

Penso que deve ter uma palavra a dizer.

E deve vetar estas alterações.

Bem, eu ainda não falei com a minha liderança bancada. Estivemos toda a manhã em votações e agora durante a tarde o plenário que acabou há muito pouco tempo. Não queria estar aqui a avançar com o nosso sentido de votação, mas à partida, na votação final, nós iremos votar contra, porque esta lei não ficou de acordo com aquilo que nós gostaríamos que ela ficasse.

Certo. A minha pergunta era também se espera que o presidente da República acabe por vetar também depois estas alterações.

Esperamos que sim.

Gonçalo Lage, também o Bloco de Esquerda tem apontado baterias ao governo por causa deste tema e apesar dos esclarecimentos já feitos por quatro dos sete membros do governo apontados pelo Bloco como tendo interesses imobiliários, o partido insiste que há uma prevalência de interesses imobiliários no governo. Como é que interpreta o fato de haver essas acusações tanto do lado do Bloco de Esquerda como do lado do Chega?

Repare, falar dessas acusações perante esta lei, na minha opinião, é um absurdo completo. É que não existe sequer nenhuma relação entre qualquer empresa e essa lei que está aprovada da lei dos solos. É impossível que haja, neste momento, sequer essa relação. Portanto, tudo o que existe do Bloco de Esquerda, o Bloco de Esquerda desde o início tem estado contra esta lei. E desde o início que tem estado a lançar um conjunto de suspeitas e um conjunto de acusações sobre todos, sobre os autarcas, sobre o governo, sobre toda a gente. E parece-me a mim mais que o Chega e o Bloco de Esquerda também estão mais interessados em saber o que é que cada um fez ou deixou de fazer, ou que vida é que tiveram, ou o que fizeram quando estavam no privado, do que efetivamente falarem da lei dos solos. Porque se quiserem falar da lei dos solos, na verdade, não estão a falar com nenhuma relação, nenhum nexo de causalidade com esta lei e com as empresas muito menos. Portanto, esse assunto a mim não faz qualquer sentido, se bem que hajam partidos que continuam a achar interessante optar pelo caminho do voyeurismo e pelo caminho da devassa da vida privada, e isso pra mim está completamente fora de questão.

Tem que dizer isso também à sua líder de bancada.

Deixa que te diga que até achei que o próprio primeiro-ministro na Assembleia da República, ao prestar aqueles esclarecimentos da forma que o fez e mostrar os seus rendimentos todos e da sua família durante os últimos 15 anos, acho que foi uma devassa. Acho que não faz qualquer sentido. Acho que nós na política devemos debater as ideias, devemos tar pelas ideias, devemos defender os nossos projetos, mas não devemos chegar a pontos que não façam qualquer sentido.

Marta Silva, há deputados do Chega que têm imobiliárias e eu pergunto se isso leva o seu partido a cair da mesma forma que caíram membros do governo, porque até a legislação, no caso, é feita no Parlamento, onde os deputados estão.

Os nossos deputados não fizeram parte da construção desta lei.

Um deles é coordenador.

Mas estou a falar da construção desta lei.

Mas as alterações são feitas no Parlamento, o desenho final.

As nossas alterações foram sempre no sentido da transparência e do controle anticorrupção.

Mas percebe que a exceção que recaiu sobre Hernani Dias pode também recair sobre os deputados do Chega.

E sobre os deputados do PSD também.

Esses já têm todos a coisa em cima. Se calhar empresas boas é empresas más.

Do PS e do PSD, na votação, na especialidade, que têm participações em empresas com atividade imobiliária.

A questão é que o Chega fez campanha contra exatamente a ideia de haver imobiliárias tidas por governantes ou por deputados.

Não fizemos essa campanha. Nós começamos a falar dessa situação no caso do Hernani Dias, que foi o próprio que pediu a sua adenda.

Eu vou voltar a perguntar então, não acha que há um paralelismo ser deputado ou ser governante, se também não é um problema ser-se deputado e estar-se na comissão onde a lei é finalizada?

Eu acho que não deve estar e por isso o nosso deputado não esteve hoje nessas votações. Ele não esteve presente. Mas houve um deputado do PSD e um do PS com participações em empresas imobiliárias que estiveram presentes e estiveram a votar.

Deixe-me só perguntar o seguinte, por desconhecimento da minha parte. O facto de ter imobiliárias, que sentido é que isso faz do ponto de vista da lei dos solos? É a percentagem que se ganha numa imobiliária de 5% ser maior sobre o bolo?

Repare uma coisa, nós estamos a reclassificar solos que não valem nada em solos que podem valer milhões. Certo? Um solo onde nada se pode fazer não vale nada. Certo?

Desculpe, senhora deputada, mas quem é que é o dono desses solos?

Repare uma coisa.

Tu sei que eu disse. É nesse caso. Nós vamos saber, caso a caso, terreno a terreno, quem é o dono.

Basta ter a sua atividade empresarial, a possibilidade de comprar e vender.

E vamos saber isso caso a caso, terreno a terreno.

Nós esperamos, efetivamente, que se vá saber isso.

E não precisa de empresa nenhuma para comprar um terreno rústico, por amor de Deus, não precisa de empresa sequer. Qualquer pessoa pode comprar um terreno rústico. Tu sei que eu disse no início. A vantagem é que neste caso vamos todos saber quem comprou, quem fez a alteração da classificação e para que fim é. Isso vai ser totalmente transparente.

Tem repetido essa situação diversas vezes. Nós estamos aqui para ver onde é que essa transparência vai ocorrer, se vai ser de fácil acesso ou não, se vai haver um portal dedicado para esta matéria, ou se vai ficar tudo como está, como é normal.

Gonçalo Lage e Marta Silva, muito obrigado por terem vindo ao Explicador. Gonçalo Lage e Marta Silva, obrigado por terem vindo ao Explicador. Está de regresso amanhã, às manhãs "360", depois das 09h30.