E só agora chegou. Seja bem-vindo, está com as manhãs 360 e no explicador de hoje junta-se agora a nós o jornalista da editoria de Política do Observador, Rui Pedro Antunes. Olá, Rui Pedro, bom dia.

Olá, bom dia, Maria João.

O presidente da República anunciou ontem o fim das reuniões na sede do Infarmed, embora o primeiro-ministro tenha vindo horas depois dizer que não era bem assim. Rui Pedro, tu que tens acompanhado estes encontros, afinal, o que se passou?

As reuniões no Infarmed, como no modelo que até agora se conhecia, que tinha uma certa periodicidade e no final de cada uma era marcada a seguinte, esse tipo de reunião acabou porque já não há uma próxima data. O próprio presidente da República declarou que acabou, embora no final tenha dito que podia haver outro modelo e o que António Costa diz é: se um dia, quando houver mais estudos, ou se um dia se justificar, ou se os partidos quiserem muito mais informações, pode-se fazer novas reuniões. Agora, este modelo de reunião acabou ontem e se voltar a haver, por exemplo, um novo surto, um novo estado de emergência, claro que as reuniões podem voltar. Ou se houver estudos muito relevantes, foi o que disse ontem o primeiro-ministro, também podem voltar, mas de facto, as reuniões com esta periodicidade acabaram.

Rui, o presidente da República dizia que isto era um fim do ciclo e agora temos que fazer análises mais micro e não macro como aquelas do Infarmed. É a justificação mais ou menos oficial para o fim destes encontros quinzenais.

Sim, a justificação não oficial é que já estavam todos um pouco aborrecidos com a reunião, no sentido que tanto o primeiro-ministro como o presidente da República, nas últimas reuniões, não estavam a ficar completamente bem na fotografia. Aliás, na última reunião antes desta, houve a tal irritação do primeiro-ministro António Costa. Marcelo Rebelo de Sousa também dizia... E com a Ministra da Saúde, exatamente. Precisamente sobre um ponto que depois podemos falar, que é: a Ministra da Saúde referia-se a uma conclusão e António Costa tinha para essa reunião com Marcelo Rebelo de Sousa, a ideia de transmitir a toda a gente que era que os especialistas não concluem nada, ou seja, dão dados e dados, mas não qualquer conclusão. E a ministra estava a tentar dar uma conclusão e o primeiro-ministro irritou-se por causa disso. E o próprio presidente da República também não estava assim muito bem. Por quê? Em nome do interesse nacional, pelo turismo, o que for, pinta sempre à saída um cenário mais cor-de-rosa do que se passa lá dentro, com os números que são melhores, mas depois há outros piores. E depois, quando é revisitada a reunião, como ele próprio disse ontem com os jornalistas a falarem com as pessoas lá dentro, percebe-se que os números são piores do que aqueles que o presidente da República opta por destacar cá fora. Então, entre si, premeditaram que podia acabar a reunião ontem, a não ser que muita gente, durante a reunião, voltasse a referir que era muito importante ou que ela fosse muito participada, ou que os próprios especialistas dissessem: "Temos que marcar outra, na próxima reunião temos isto". Como ninguém disse nada disso, eles fecharam aquilo que já estava previamente mais ou menos averbado, que acabava ali a reunião. Os próprios não intervieram na reunião, portanto, tanto um como outro fizeram com que ela não fosse mais participada, que estava já mais ou menos o caldinho feito entre eles.

Estava previamente acertado. Então, durante a reunião, presume-se que o primeiro-ministro e o presidente da República tenham trocado mensagens, sinais, para terem este desfecho depois.

Sim, independentemente de eventuais SMSs que eles possam ter trocado, e a isso nós não temos acesso, infelizmente, porque eu acho que só isso daria um livro.

É claro. Sim, sem dúvida.

Eles fizeram ali um pequeno briefing antes do presidente da República falar aos jornalistas.

A dois.

A dois, com máscara, ficaram a um palmo de distância, mas estiveram ali, não sei se estavam precisamente a fechar isso. O que é certo é que fecharam já durante a reunião, ou pelo menos naquela manhã, embora já estivesse mais ou menos pensado que o iam fazer. Lá está, a menos que lhes retirassem margem política para isso. Se os próprios cientistas, especialistas, etc, dissessem que era preciso, eles já não acabavam. Mas o facto de o líder da oposição ter criticado as reuniões, o facto de já estarem os dois escaldados, o presidente da República e o primeiro-ministro, com estas reuniões, e o facto de ser a décima, pois tanto um como outro, tanto o primeiro-ministro como o presidente da República, números redondos é perfeito para acabar.

A cena.

Por ser a décima, juntaram-se, alinharam-se os astros para que esta fosse a última reunião.

E o que é que se consegue saber sobre a opinião, sobre isto tudo e a forma como acabaram dos especialistas que estavam na sala e que foram acompanhando estas reuniões todas? Sabe-se alguma coisa sobre isso ou não?

Não, sinceramente, não. Os especialistas são das pessoas mais reservadas, eu acho que não cometo aqui nenhuma inconfidência. Eu acho que fiz oito das 10 reuniões do Infarmed, já dá para ir a uma pós-graduação.

Dá um livro, dá para um livro.

E comete nenhuma inconfidência.

E estás a começar bem este explicador.

Eu não cometo nenhuma inconfidência se disser, até porque elas estavam identificadas, o dirigente partidário, etc. Nós tentávamos sempre identificar o máximo possível as fontes, que as nossas fontes foram basicamente e quase sempre os políticos, porque estão mais à vontade do que os próprios especialistas, embora não significa que também não falemos com eles. E eles tentam se resguardar, portanto, não têm propriamente uma Não dão propriamente a opinião que têm sobre esse assunto. Mesmo nas próprias reuniões e mesmo nas próprias posições técnicas o fazem. Portanto, o que me pareceu ontem foi que ficaram um pouco surpreendidos, ou seja, não houve uma informação prévia e isso, claro, é desagradável.

Não lhes foi indicado que seria o último encontro e, portanto, a última oportunidade que tinham para apresentar dados e avaliações sobre a situação?

Não, essa informação, de facto, não lhes foi dada. Souberam como as outras pessoas do fim. Eventualmente, eu suponho que talvez a DGS tivesse informação ou tivesse passado essa informação, mas eu não posso dizer com certeza se alguns dos especialistas sabiam ou não, porque para isso era preciso ter falado com todos e nós não o fizemos.

Rui, qual é que foi então o papel aqui? Porque já explicaste que houve uma concertação, um entendimento entre o primeiro-ministro e o presidente da República. E houve também um papel de Rui Rio?

Desde logo, embora ele não tenha tido um papel decisório nesta matéria, o facto de dizer que era contra estas reuniões e dizer que não tinham utilidade, ajudou a que tanto o presidente da República como o primeiro-ministro pudessem fazer este caldinho e acabar com as reuniões, como já tinham pensado. E, portanto, ele acabou por fazer uma declaração útil para quem queria acabar com a reunião. Eu sei, porque estive na sede do PSD com ele durante uma destas reuniões, não sei dizer se foi na oitava ou algo do gênero. O presidente do PSD deu uma conferência na São Caetano e eu sempre estava lá com ele, que ele não foi a essa reunião, nem sequer assistiu. Portanto, já vinha a desvalorizar as reuniões há algum tempo. Não sei dizer com precisão, porque Rui Rio, na primeira reunião foi presencialmente, mas depois até começou a optar por usar a prerrogativa de ser conselheiro de Estado e assistir por videoconferência, que de facto os conselheiros de Estado, na grande maioria, assistiam por videoconferência, e depois, nalgumas reuniões até nem esteve presente. Rui Rio é mesmo daquelas pessoas que não têm paciência para este tipo de situações. E há aqui uma coisa a favor dos políticos que estão fartos destas reuniões, que eu tentei perceber o lado deles. É que, de facto, os especialistas têm ali algumas falhas do ponto de vista de propostas concretas, ou seja, expõem os dados completamente, mas não tiram conclusões muito detalhadas, que ajudem a tomar decisões políticas. Por exemplo, nós quando fizemos todos estes artigos, a grande maioria das vezes foi a dar dados concretos, ou seja, o R afinal está ali assim, há mais infetados ali do que ali, ou seja, dar dados concretos do que propriamente os especialistas dizerem: "Temos que fechar, temos que abrir". Eu lembro-me de ouvir nas primeiras reuniões antes do desconfinamento, a ideia de que era preciso abrir por regiões. Isso talvez tenha sido isso, e o primeiro-ministro a certa altura, do ponto de vista político, decidiu que era para abrir tudo ao mesmo tempo. Talvez seja a única coisa que eu tenha visto que a política contrariou, em algum momento, aquilo que a ciência tinha dito durante aquelas reuniões.

Rui Pedro Antunes, mas os políticos, então por aquilo que foste percebendo ao longo destas reuniões, os políticos estavam à espera de propostas concretas da parte dos especialistas. Mais do que um diagnóstico, que eles avançassem com propostas concretas, é isso?

Os políticos com poder decisório.

Estamos a falar do primeiro-ministro, os ministros e presidente da República, eventualmente.

Exatamente. Eventualmente, porque o presidente da República, embora não tenha poder executivo...

Olhando para estes acers, fica-se na dúvida onde é que está a fronteira, não é?

Exato. Embora não tenha, acho que a República está muito presidencialista, se podemos dizer. Porque ele, de facto, fala muito com o primeiro-ministro e debate algumas questões, julgo até, de governação e influencia-as, no mínimo.

A questão era se esses políticos com poder decisório esperavam também sugestões de medidas mais concretas por parte dos técnicos.

Esperavam, sim. Eu ontem falava com uma pessoa que é insuspeita, no sentido que não é do partido do primeiro-ministro, e ele dizia: "Eu percebo que o primeiro-ministro esteja irritado, porque de facto, ele dali não consegue extrair nada que sustente uma decisão política". E todos eles diziam que as primeiras reuniões foram de facto úteis e que as últimas já não o estavam a ser, porque muitas das coisas já tinham saído na imprensa ou são dados que são dados diariamente, passe a redundância, pela Organização Mundial de Saúde ou pela DGS. Mas de facto, ali havia muita informação. De facto, os políticos da oposição e os parceiros do governo, falo dos partidos mais pequenos, mas também do Bloco de Esquerda, o CDS, etc. O PCP, são a favor da reunião e não queriam que ela acabasse, porque acham que aquilo é, de facto, um espaço onde tinham acesso a muita informação. Agora, da parte do primeiro-ministro, que creio eu, inicialmente, como estratégia política, criou aquelas reuniões para ter uma sustentação científica para as decisões políticas, que é do gênero: "Eu não tomei esta decisão errada, eu segui a ciência." No entender dele, ele disse várias vezes, o que um governante deve fazer é ouvir os especialistas e tomar a decisão com base no que eles disserem. Eles nunca quiseram afrontar também o poder político e isso acaba por ser um pouco uma falha dos especialistas. E esta opinião é até generalizada entre os vários partidos. De que os especialistas deviam, em alguns momentos, ter avançado com mais algumas conclusões e de serem mais assertivos naquilo que defendiam.

Rui, mas tu próprio contas na última reunião, portanto, na nona, que houve um episódio em que uma técnica da DGS contraria aquilo que era a tese pública de António Costa sobre o aumento do número de casos de infecção estar relacionado com o aumento do número de testes que estão a ser realizados e isso criou ali, eventualmente, também uma das irritações desse encontro, não foi?

Sim, o que se passava nessa altura? Por isso é que desta vez Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa ficaram em silêncio. É que o primeiro-ministro e o presidente da República faziam perguntas pra tentar justificar e explicar publicamente as ações e também os números. Ou seja, a situação está muito má em Lisboa, então eles faziam perguntas: "Então são os testes que, por testarmos mais, que a situação em Lisboa está pior, uma vez que estamos a testar mais e em grupos específicos?" E os especialistas, aí nesses momentos, não tinham medo de dizer o que tinham o rigor científico, que é: "De fato, não, os testes não justificam. Não, os jovens não são, ou as festas, o botellón, de andar com bebida na rua, não é o principal fator". E aí, de fato, foram contrariados pelos números e foram contrariados pelos especialistas. E a responsável da DGS, a chefe dos epidemiologistas da DGS, depois dessa reunião, saiu do cargo. Segundo a própria DGS, foi uma coisa que não teve nada a ver com o fato de contrariar as teses, nem com o fato de as coisas correrem mal, mas que já estava planejado. Mas olhando pra natureza do cargo, não me parece que fosse urgente abandonar uma pandemia pra ir pra um cargo na ONU pra preparar a presidência portuguesa da União Europeia. Mas o que é certo é que já foi outra pessoa nesta última reunião a estar no lugar dessa chefe de divisão da DGS, que era a divisão mais importante neste momento, que também tinha a estatística.

Rui Pedro Antunes, depois disto, e de acordo com aquilo que nós sabemos, vai haver mais algum fórum em que políticos, de uma forma mais alargada, não só o governo e o presidente da República, mas partidos da oposição, possam conversar com especialistas no âmbito parlamentar ou alguma coisa que se saiba que pode acontecer?

Pelo que foi dito pelo primeiro-ministro ontem à noite, até há a possibilidade de voltar a este modelo de reunião, independentemente das características, embora isso não seja muito provável. Parece-me, pelo menos, daquilo que é a ideia do presidente da República. Mas falou-se ontem em reuniões mais específicas. O que eu acho que isto quer dizer, tendo em conta aquilo que tem sido feito: em vez de estarem as mais altas figuras do Estado, os conselheiros de Estado, etc., serem alguns responsáveis políticos, vamos imaginar os líderes partidários, com entidades de determinadas regiões. Por exemplo, se Lisboa está com um problema, então pode haver uma reunião específica sobre Lisboa, que já não tenha este peso todo de Estado do Infarmed. Foi isso que me pareceu que ontem o presidente da República estava a dizer e que também o primeiro-ministro não contrariou, é haver reuniões mais específicas, que não tenham este peso e esta rigidez de ter que ser duas em duas ou três em três semanas, mas que eventualmente possam haver reuniões parecidas com esta. Isso parece-me possível que aconteça. Mas estas, como foi uma espécie de quinzenais, também acabaram.

O jornalista de política do Observador, Rui Pedro Antunes, no Explicador de hoje. Rui Pedro, muito obrigada por ter estado conosco nas manhãs 360. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.