A caminho de Belém, na Rádio Observador, com os candidatos na estrada e uma sondagem que aponta a vitória de António José Seguro na segunda volta das presidenciais, encaminhamo-nos para a campanha eleitoral oficial, o período que arranca já na próxima semana. António José Seguro, segundo esta sondagem da Intercampus, venceria com 60,8% dos votos, à frente de André Ventura, que ficaria por 24,5% dos votos. Este é um barómetro feito pela Intercampus para o jornal Negócios, Correio da Manhã e CMTV. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite de França. Judite, quem são os nossos convidados?

Miguel Costa Matos é apoiante da candidatura de António José Seguro, e Rui Cardoso, apoiante de André Ventura. Bem-vindos, obrigada por terem aceitado o nosso convite. Começo por si, Miguel Costa Matos. A candidatura de António José Seguro corre o risco de deixar de ser uma candidatura de esquerda, tais são os apoios de direita que tem recebido.

Eu penso que a candidatura de António José Seguro nunca foi uma candidatura de esquerda. Foi uma candidatura de todo o país e é por isso que mesmo antes desta segunda volta, nós vimos já várias pessoas do CDS, do PSD, pessoas que nunca tiveram nenhum tipo de ligação político-partidária, a apoiar o António José Seguro. E agora temos vindo a somar mais apoios desses e isso só é uma coisa boa, porque apesar de André Ventura querer fazer desta eleição uma eleição sobre o socialismo versus o antissocialismo, e até percebo que ele queira jogar nesses termos, porque é os únicos termos que o podem favorecer, mas aquilo que resulta claro, aliás, até do apoio de Marques Mendes ontem, é que isto é uma disputa eleitoral que tem outro tipo de valores em confronto. Há quem fale dos valores de democracia versus antidemocracia. Eu não quero fazer o favor ao André Ventura, de ele se poder vitimizar, e aos seus apoiantes, se vitimizarem em dizer que nós os estamos a chamar de antidemocráticos. Vamos falar antes de moderação versus extremismo. Vamos falar de esperança versus ódio. Vamos falar de unir o país, em vez de o dividir, andar a dividir aquela gente, os imigrantes, isto, aquilo e aqueloutro. Não, nós temos mudança. Não podemos querer fazer uma mudança contra tudo e contra todos. Eu percebo quem esteja frustrado com os resultados da democracia, mas justamente em democracia, nós só somos capazes de fazer reformas a sério, se ouvirmos as pessoas e as sentarmos à volta da mesma mesa e chegarmos a compromissos. E por isso, André Ventura não nos dá as condições de estabilidade, de moderação e de reformismo que António José Seguro dá.

Rui Cardoso, o André Ventura não dá estas condições de estabilidade?

Ora boa tarde, boa tarde ao Miguel e boa tarde a todo o auditório da Rádio Observador. Queria dizer, em primeiro lugar, que discordo daquilo que o Miguel acabou de dizer. Estas eleições são umas eleições que não definem nem democracia, nem fascismo, não defendem democracia nem antidemocracia, são uma candidatura do sistema e uma candidatura do antissistema. Uma candidatura do socialismo, mas apoiado por não socialistas, que de forma cúmplice, de forma verdadeiramente confrangedora nalguns casos, como o da Assunção Cristas, de Francisco Rodrigues dos Santos, do CDS, que foram líderes do CDS, um partido que votou contra a Constituição em 1976, a darem-se a esta triste figura, a prestarem-se a este serviço, a dizer que vão apoiar um candidato socialista, são razões mais do que suficientes para considerarmos que a nossa candidatura, que a candidatura de André Ventura, é uma candidatura do povo contra as elites. Nós temos visto notáveis ou supostos notáveis todos os dias a sucederem-se uns aos outros, a dizer que vão apoiar António José Seguro para salvar a democracia, para resgatar o país. Nós temos um país verdadeiramente numa situação dramática, lastimosa, mas não são esses notáveis que a vão salvar, antes pelo contrário, porque foram eles que conduziram o país ao estado que está.

Rui Cardoso, fala-se muito de uma candidatura antissistema. Ajude-nos lá a perceber, na prática, isso quer dizer o quê?

Consiste nisto: estes notáveis que ao longo destes últimos dias têm assinado manifestos publicamente, exposto os seus apoios a Luís Marques Mendes, a António José Seguro, entre os quais Luís Marques Mendes, têm revelado aquilo que é uma face que de facto nós temos denunciado, que é uma teia de cumplicidades, de interesses, que ainda que por vezes se aparentam opor, na verdade, nos momentos nevrálgicos, quando há um candidato que põe o dedo na ferida e diz: "Nós vamos mesmo dar o murro na mesa". O murro na mesa, que não é pela violência, mas é pela força dos votos. Este antissistema manifesta-se pelos milhares e milhares de portugueses de todas as orientações políticas que sentem que se federam neste movimento político para dizer, e passo a citar, "que se lixem os notáveis, é o povo contra as elites que estão nestas eleições".

Essa vai ser a linha, o povo contra as elites.

Sem dúvida, sem dúvida nenhuma, porque há uma elite que tomou conta do aparelho do Estado ao longo destes anos, há uma elite política que quer manter o status quo e nós temos que o contrariar.

Rui Cardoso, a sondagem que foi conhecida hoje dá 60% a Seguro na segunda volta. E eu pergunto se preocupa a candidatura de André Ventura, até porque, e a sondagem também tem essa referência, Seguro beneficiaria da transferência de votos à direita, nomeadamente de Marques Mendes e de Cotrim Figueiredo, mas também de Gouveia e Melo.

Nós devemos ter 60% de elites no nosso país, é assim.

O povo costuma dizer, na sua sabedoria, que até lavar os cestos é vindima. E por isso nós estaremos na rua. André Ventura esteve junto das nossas comunidades emigrantes na Suíça, por exemplo, os portugueses, que aliás, o socialismo

Mas esta sondagem não preocupa?

Não preocupa de forma nenhuma, estamos supertranquilos e sobretudo estamos muito focados nisto. Permita-me só introduzir isto, que eu acho que é muito importante. Ao longo destes dias, e esta sondagem, como outras, dizia que aqueles que votam no Chega são pessoas que têm menos instrução. Aqueles que votam no Chega são, no fundo, os renegados da sociedade. Eu penso que este estigma que estão a lançar é algo gravíssimo e que nós temos aqui nestes fóruns e nestes espaços que denunciar. Por uma razão simples: é quando os portugueses depositam o seu voto na urna, não lhes é pedido um certificado de habilitações, não lhes é pedido quanto é que ganham ao final do mês. E são estes portugueses comuns, das mais diversas origens sociais, das mais diversas profissões, que nós queremos clamar.

É uma tentativa de perceber o eleitorado. Também falamos de jovens.

Mas repare numa coisa, quando nós votamos, ninguém sabe, ninguém consegue aferir se eu sou doutorado ou se ganho o décimo segundo ano, se eu ganho 10 mil € ou se tenho uma pensão de 300 €.

Não é esse o objetivo da votação, mas depois importa-se...

Não vamos votar ao sufrágio censitário, não é? Quer dizer, não é isso que nós queremos conhecer, não é?

Também importa perceber os movimentos sociais.

Mas lançar o estigma, repare o estigma que é lançado, tem menos instrução. No fundo, a lógica falaciosa é esta: têm menos instrução, logo votam no Chega. São os doutores, são aqueles que andam de fato e gravata, esses, sim, é que são os portugueses que merecem existir.

O Miguel Costa Matos, que obviamente apoia António José Seguro nesta corrida presidencial. António José Seguro vai apenas participar num debate. André Ventura chegou a sugerir pelo menos três debates, um a cada semana que nos separa até às eleições. Por que que António José Seguro participa apenas num debate? Isso não lhe parece pouco?

Não, eu acho que nós já tivemos vários debates e vamos ter um debate contínuo ao longo das próximas semanas. Nós não precisamos, sobretudo, de momentos em que André Ventura possa utilizar para lançar lama e tentar espalhar desinformação. Devemos ter um debate. Já tivemos vários debates, vamos ter mais um debate e, sobretudo, temos também que ouvir as pessoas no terreno. Eu acho é que há quem queira lançar aqui uma ideia de que António José Seguro não está interessado em ouvir o povo, que eles é que são os verdadeiros intérpretes do povo. Mas eu gostava de recordar que também diziam que a esquerda, pelos vistos António José Seguro é um homem só da esquerda, que a esquerda não conseguia ter o voto jovem. Pois António José Seguro conseguiu ter mais voto jovem do que teve André Ventura. E, portanto, para nós, nenhum eleitor está por escrito, nem dado por garantido. Nós não lançamos estigma sobre nenhum. E ao longo das próximas semanas, mais do que estar aqui a contribuir para debates estéreis que vão redundar em atirar lama, nós queremos estar na rua a ouvir as pessoas.

Não acha importante participar em mais debates?

Acho que tem que haver debates, acho que já houve debates e acho que tem que haver, além de debates, ouvir as pessoas na rua. Não estou a desvalorizar nenhum dos diferentes momentos da campanha eleitoral.

Mas não se justificava agora, quer queiramos, quer não, esta é uma nova fase da eleição. A segunda volta nunca é igual à primeira. Há outras coisas em jogo. Não lhe parece importante António José Seguro participar? Pode ou não, na sua opinião, parecer que António José Seguro dispensa os debates porque acha que a segunda volta está ganha?

Não, acho que não.

Acha que não?

Por amor de Deus, se fosse assim, nós não teríamos visto António José Seguro já na campanha, na rua a ouvir as pessoas. Agora, o que nós temos que ter em atenção também é a maneira como André Ventura utiliza os debates para, em vez de discutir os assuntos, estar num constante atirar de lama, num constante atirar de acusações, em vez de discutir os problemas do país. E nós estamos interessados em ouvir as pessoas, em podermos dialogar com elas e construir com elas a mudança. Não é estarmos fechados numa sala a debater as acusações estéreis que André Ventura queira lançar para o ar. Até porque ele arroga-se de ser a pessoa mais antissistema que há por aí, mas não há ninguém mais no sistema do que André Ventura. Esta é das maiores contradições que é preciso expor e denunciar. André Ventura, que é uma pessoa que trabalhou para a AT e que depois foi trabalhar para uma consultora fiscal. Mas votou em José Sócrates, não é?

Como é que sabes?

Como é que sei? O próprio André Ventura já o disse e está gravado.

Isso é falso. Estiveste lá na urna a ver?

Não, ele próprio já o disse e há gravações de áudio disso. André Ventura é uma pessoa que trabalhou para a AT e depois foi trabalhar para uma consultora fiscal.

AT é a Autoridade Tributária.

A Autoridade Tributária, para os nossos ouvintes.

Trabalhou ao contrário dos jovens da Juventude Socialista.

Olha, eu trabalho fora da política, portanto, eu estou à vontade, a mim essa acusação não cola. E a António José Seguro também não, porque os últimos 10 anos ele esteve fora da política a trabalhar, a criar a sua empresa. E o que aconteceu a André Ventura? Nos últimos 10 anos, o que nós temos visto é que ele é caneta todas as eleições. Ele não quer ser presidente da República, ele quer é atenção mediática para poder vender o ódio que destila constantemente. Tal como foi vender para uma consultora fiscal os segredinhos da AT que descobriu quando estava lá a trabalhar. Eu peço imensa desculpa, mas alguém que veio da máquina do PSD, quando viu que isso não lhe ia dar os lugares que ele queria, o poder que ele queria, foi criar um novo partido e agora utiliza de forma oportunista as falácias, as mentiras e muitas vezes as contradições. Ele fez uma tese acadêmica e depois agora, como político, diz coisas exatamente o contrário do que está na sua tese acadêmica. E, portanto, quando nós falamos de querer debater com alguém que não é capaz de ser honesto, de ser sério, de ser coerente, eu pergunto para que serve ter um debate com uma pessoa que é apenas conversa de surdos e conversas de completas contradições. É muito mais útil ouvir as pessoas no terreno.

Rui Cardoso, o André Ventura tem mais a provar, é por isso que precisa de mais debates?

Não, André Ventura precisa do debate, porque o debate é salutar em democracia. A gênese da democracia é a troca de ideias.

Ninguém negou o debate.

Mas vai haver debate, meu caro. Mas repara, podia haver três debates, em momentos diferentes, sobre temas diferentes. Não, vocês estão com medo de debates, porque André Ventura é muito claro ao que vem. Toda a gente sabe quando for votar no dia 8 de fevereiro, o que é que André Ventura defende para a saúde, para a habitação, para a imigração, para os impostos.

Mas um debate de 75 minutos não chega.

Não, mas podiam haver mais debates, mais momentos. Estamos a falar de três semanas de campanha eleitoral. Estamos a falar de três semanas de campanha eleitoral. E António José Seguro quer passar por estas três semanas sem se comprometer com nada, a dizer generalidades, a dizer banalidades, a dizer que vai unir, que vai agregar, quando isso não quer dizer absolutamente nada. O que é que António José Seguro diz sobre a habitação? O que é que António José Seguro quer sobre os impostos? E o que é que António José Seguro quer sobre a imigração? O que é que António José Seguro tem a dizer sobre a corrupção? O que é que António José Seguro disse ao longo dos últimos anos sobre o que acontecia nos governos de António Costa? O que é que António José Seguro tem dito ao longo dos últimos anos sobre os diversos movimentos e os diversos temas que preocupam os portugueses? O que António José Seguro quer fazer, perdoem-me a expressão, é fugir com o rabo à seringa ao longo destas três semanas para ver se chega a Belém sem ser confrontado com as suas incoerências e com as suas contradições. E, portanto, nós saudamos o debate porque somos democratas, porque achamos que é na troca de ideias plural e diversa que de facto os votos se ganham e que as pessoas podem discernir quem é que querem para chefe de Estado, para presidente da República. E temos, aliás, muita pena que António José Seguro não tenha esta consciência da importância da discussão das ideias para que de facto os portugueses cheguem esclarecidos ao dia das eleições para perceberem que de um lado têm uma alternativa que quer conduzir o país ao futuro.

Miguel, temos um minuto. Pode responder, temos um minuto.

Falar de atalha socrática é risível quando toda a gente sabe como António José Seguro combateu José Sócrates. Falar que António José Seguro não quer debater, quando foi ele que inventou o modelo do debate que ensaia no Parlamento, que aumentou o escrutínio democrático na sede parlamentar, é realmente não conhecer a pessoa que nós estamos a falar. E acusar António José Seguro de não ser claro em relação ao que quer fazer em Belém, quando ele já disse que no primeiro ano a prioridade será a saúde, que irá convocar todos para fazer um pacto para a saúde. Porque aquilo que nós vemos neste momento é que este governo está a fazer leis em relação à saúde sem ouvir o setor. O que é que André Ventura tem a dizer em relação a isso? É só bater na mesa, é só gritar, mas propostas concretas, saber chamar as pessoas para construir algo diferente, isso não faz. Porque a mudança para vocês é só denunciar, mas as pessoas sabem lá em casa.

É construir, é edificar, é isso que nós queremos.

Não, pois construir é ouvir. Em vez de estar a chamar toda a gente de bandidos, que é o que vocês fazem, o que é preciso é escutar e construir com as pessoas e fazer compromissos. E é essa a diferença entre André Ventura e António José Seguro. Eu penso que ficou claro.

Tivemos aqui um ótimo debate. Obrigado a Miguel Costa Matos e também ao Rui Cardoso por terem estado aqui neste Caminho de Belém. Segunda-feira há mais aqui na Tarde Política.