Falador da Rádio Observador e conosco temos João Costa, do Partido Socialista, ex-ministro da Educação. Isto numa altura em que o PS sai de uma derrota nas autárquicas e vai já no próximo domingo decidir o apoio a António José Seguro. É essa, pelo menos, a vontade do secretário-geral e do presidente do PS. Judite.

Boa tarde, João Costa. Obrigada por ter aceitado o nosso convite. O PS está a passar por uma crise de identidade?

Boa tarde, obrigado eu pelo convite. Eu acho que o PS, tal como muitos partidos sociais-democratas no mundo ocidental e na Europa em particular, está a tentar perceber exatamente o que é este contexto de recuo do centro-esquerda e da esquerda no geral, e está a tentar perceber qual é o caminho que deve seguir, com as tensões internas que são normais num partido grande, e fazendo também as leituras que são possíveis das diferentes eleições por que passamos. E estas autárquicas são o exemplo disso, em que há leituras divergentes. Eu não tenho esta leitura que foi imediata logo na noite das eleições, de que afinal o bipartidarismo não estava em causa e que os resultados eram fantásticos. Faço uma leitura um pouco mais crítica daquilo que aconteceu no domingo passado.

Hoje Pedro Nuno Santos disse num post nas redes sociais que os resultados das eleições foram de fato mal interpretados e que foram pela falta de acordos à esquerda, foi isso que prejudicou o Partido Socialista. Também concorda com esta leitura?

Eu acho que é muito difícil nós tirarmos destas eleições autárquicas em particular, e eu acompanho sempre três municípios com muita atenção, que é aquele em que cresci, que é Setúbal, aquele em que vivi, que é Palmela, e aquele em que vivo agora, que é Lisboa, e gosto de fazer este exercício, porque nestas eleições em particular foram resultados completamente diferentes em cada um e dá pra perceber bem que não é possível se fazer uma leitura global daquilo que aconteceu. É evidente que se nós olharmos pra Lisboa apenas, e eu expressei isso, eu gostava que tivesse havido uma convergência à esquerda mais alargada. A CDU não o faz em lado nenhum do país e tem uma posição nacional que me inviabiliza esse tipo...

Mas o João Costa considera que o facto da CDU não ter entrado nessa convergência à esquerda, foi essa a principal razão que levou à derrota de Alexandra Leitão?

Eu acho que fazer contas simples não é bom, não é adequado, porque há muitos argumentos ad contrarium que nós não temos. Tinha fortalecido a candidatura, se fizéssemos uma aritmética muito simples, os votos somados podiam dar a vitória a uma frente de esquerda mais alargada, mas a verdade é que a coligação Viver Lisboa não teve uma capacidade de captação de votos que a CDU conseguiu manter. Portanto, era preciso saber se, de fato, a soma destas partes ia ser positiva ou não. Também não sabemos como é que se ia comportar algum eleitorado mais ao centro com a participação da CDU. Eu teria gostado de ter o contributo da CDU num programa que podia ser mais partilhado, até porque tinha muitos pontos em comum. Acho que o programa da coligação Viver Lisboa, em vários aspectos, um exemplo era o alojamento local, até era um programa mais progressista, mais propositivo do que o da CDU. Mas pronto, não vale a pena chorar sobre esse leite derramado, mas podíamos ter tido um resultado diferente.

Mas agora deixe-me falar de um bom resultado, que foi a vitória de Ricardo Leão, num dos conselhos mais populosos do país, que é Loures, com maioria absoluta. As intervenções que foi fazendo, sobretudo no último ano, foram consideradas internamente populistas por alguns socialistas, foram muito criticadas. É esse resultado de Loures que está a impulsionar o Partido Socialista a uma reflexão interna?

Eu vou dar uma opinião muito pessoal. Eu não tenho assento em nenhum órgão do Partido Socialista, portanto, sou um militante de base do partido. Dou uma opinião muito pessoal. As críticas que eu fiz a algumas posturas e declarações do Ricardo Leão, mantenho-as. E não é pro partido ganhar eleições num determinado conselho que algumas questões que têm a ver com valores humanistas, da matriz humanista do Partido Socialista, que devem passar a servir de modelo. Ou seja, não é por haver uma vitória expressiva num determinado conselho que se vai mudar a bitola daquilo que são os valores do Partido Socialista e os valores da social-democracia.

Mas João Costa, nós tivemos esta semana Ricardo Leão. Esteve aqui na Rádio Observador, na comissão de inquérito, tivemos a oportunidade para falar com ele. E no fundo, sai esta ideia, e eu gostava de o ouvir sobre isto, é que mais do que o estilo ou a forma, em relação ao conteúdo, Ricardo Leão apontou questões concretas que dizem respeito ao dia a dia das pessoas. O Partido Socialista, e aqui talvez até também o PSD, mas queria ouvir a sua opinião sobre o Partido Socialista, não se perdeu ou não tem perdido em outros temas e deixando estes assuntos ora para os extremos, ora para outros discursos, quando fala na questão dos valores humanistas? Ou seja O Partido Socialista, por exemplo, não deixou a questão da imigração, que é uma questão que já percebemos que é importante para os portugueses, na mão dos extremos?

Eu não sei se deixámos na mão dos extremos. Eu acho que o Partido Socialista e todos nós, jornalistas, muitas vozes, deixámos instalar em Portugal uma narrativa que foi apresentada pela extrema-direita de que Portugal tem um problema de imigração. Ora, nós sabemos que precisamos dos imigrantes, tendo em conta a nossa demografia. Precisamos que as pessoas estejam cá, precisamos de as integrar bem. Não temos taxas de imigração que comparem com outros países que têm taxas de imigração muito mais alta. Deixámos, e por exemplo, o Carlos Moedas em Lisboa também alimentou esse discurso, alimentar percepções erradas, contrariadas até pelas autoridades, pela Polícia Judiciária, percepções de relação entre imigração e criminalidade que são absolutamente vis. E de repente aquilo que nós vemos é que aquilo que é um não problema, foi transformado numa percepção de problema junto da população e entrou nas prioridades de todos os partidos.

Acha que é um não problema? Acha que a classe média não olha pra isso como um problema?

Deixe-me ir aí. Aquilo em que eu acho que todos os partidos do centro falharam, e não é uma falha recente, é uma falha que eu digo sempre que começa com a Margaret Thatcher, passa pelo Tony Blair e influencia-nos a todos, e a crise de 2008 acelerou muito isto, foi um esmagamento da classe média. Uma classe média que hoje há muita gente que trabalha e é pobre, isso é a negação do trabalho e é a negação também dos princípios da sociodemocracia, e isso gera um descontentamento muito grande que está a acontecer.

E terá sido essa classe média que deu a Ricardo Leão a maioria absoluta?

Eu não sei, eu não conheço a realidade muito específica do Conselho de Loures e deixe-me também dizer em abono do Ricardo Leão, que ele esteve debaixo de foco perante duas ou três situações concretas, mas ele também tem muita obra feita no Conselho de Loures que não tem nada a ver com isso. Eu quando estava no governo, acompanhei a capacidade que o Ricardo Leão teve de avançar com obras em escolas, por exemplo, que em Lisboa não aconteceu com Carlos Moedas. E portanto, eu tenho a certeza que a eleição dele decorre também de muita obra que não esteve debaixo dos holofotes da imprensa, da opinião pública e de algumas posições mais críticas que tivemos. Portanto, eu sei reconhecer no Ricardo Leão também muita obra feita naquele conselho. Nós não podemos ser redutores nem simplistas, tal como não podemos ser na interpretação dos resultados das autárquicas. Eu acho que a primeira reação do PS é uma reação que é perigosa.

Por quê?

Olhe, eu naquela noite, não sei se conhecem uma anedota que eu conto, que é da adolescente que chega à casa e diz: "Pai, estou grávida". E o pai diz: "Ai, que desgraça!" E ela diz: "Não, tive foi negativa à matemática". E ele diz: "Ah, então está bem". E eu acho que ali também havia uma expectativa, também alimentada muito por algumas sondagens, por alguns estudos, etc, que o PS ia ter um péssimo resultado, que o Chega ia crescer e ter muitas câmaras, etc. E isso não se verificou. Mas nós não podemos olhar só pras cores do mapa onde ficaram as presidências. O Chega, que toda a gente diz que teve uma grande derrota, no meu entender, teve uma grande vitória. O número de vereadores, o número de câmaras que eles tiveram quase a ganhar ali na minha zona, no meu distrito, onde eu morava, Susimbra, Montijo, Palmela, foi por um triz. Deixe-me dar o exemplo de Palmela. Elege a presidente da CDU, mas tem uma câmara em que o PS, que sempre foi segunda força, passa pra terceiro lugar, tem uma assembleia municipal ganha pelo Chega com o PS em segundo e a CDU em terceiro, e as freguesias vão duas pro PS e duas pro Chega.

E na sua opinião, os votos vêm de onde? De quem?

Eu penso que vêm de todo lado. Nas autárquicas vê-se mais uma transferência da CDU pro Chega, mas eles vêm de todo lado. E isto é preciso estudar com cuidado. Eu tive, por exemplo, nesse conselho que conheço bem, Palmela, tive a ver até, porque pude ver, algumas diferenças entre algumas mesas dentro da mesma freguesia, portanto, uma diferença entre o voto mais rural e o voto mais urbano, em que o voto mais rural vai mais pro Chega e o mais urbano, mais no centro da vila, não vai tanto. E portanto, eu acho mesmo que é preciso que os partidos moderados voltem a falar pra um eleitorado que se afastou, e que se afastou por este esmagamento, por esta sensação de desigualdades crescentes. Acho que há toda uma dimensão que às vezes é negligenciada, mas é pesadíssima, que é o efeito que as redes sociais têm nisto tudo, nesta polarização. As redes sociais estão a ditar mais a opinião do que vocês jornalistas, do que os próprios partidos. E isto é muito perigoso, porque aquilo é um mundo sujo. As redes sociais neste momento são um mundo muito sujo Onde se passam mentiras, onde não há ética, onde não há critério, onde as pessoas são insultadas. E isto condiciona a opinião, condiciona as percepções, condiciona muito o voto jovem. Os jovens passam mais tempo a olhar para o Instagram ou para o X, ou para o TikTok do que para um jornal.

João Costa, sei que está com pressa também, portanto ainda tenho mais uma pergunta para lhe fazer.

Ainda estou dentro do horário.

Ainda está dentro do horário, ótimo.

Tenho fisioterapia, estou à porta da clínica.

Pronto. Fica mais descansado.

Não queremos atrasar os tratamentos.

Isto para lhe dizer que o secretário-geral do Partido Socialista anunciou que vai propor o nome de António José Seguro no próximo domingo como candidato apoiado pelo PS nas eleições presidenciais. José Luís Carneiro tinha outra alternativa?

Eu acho que até já o devia ter feito. Eu já manifestei há algumas semanas o meu apoio a António José Seguro. Acho que houve nomes e se calhar alguns até me agradariam mais a determinada altura, mas eu reconheço no António José Seguro, embora não tenha apostado no passado todas as posições dele, reconheço-lhe neste momento um papel que é fundamental nestas eleições presidenciais, que é uma enorme moderação, uma enorme contenção, quando nós vamos ter umas presidenciais que vão ser disputadas por um candidato antissistema, que está dentro do sistema, que é André Ventura. Um candidato que nós não sabemos muito bem o que pensa e cada vez que abre a boca ficamos um bocadinho assustados com aquilo que pensa, que é o almirante Gouveia e Melo. Novamente, tenho pena que não haja uma candidatura que congregue toda a esquerda, mas acho que o António José Seguro pode trazer essa moderação que faz muita falta. Eu lembro de uma vez o José António Vieira da Silva ter dito num debate em que participámos os dois, que nos tempos em que estamos parece que o que é radical é ser moderado. E eu acho que António José Seguro pode trazer esse radicalismo da moderação para um debate que eu acho que não se adivinha que venha a ser muito interessante.

Muito obrigado, João Costa, por ter estado aqui neste Explicador da Rádio Observador. João Costa, do Partido Socialista, ex-ministro da Educação.