O Chega impõe pelo menos duas condições para aprovar as alterações ao Código do Trabalho propostas pelo governo. Quer baixar a idade legal para ter direito à reforma sem penalizações. Hoje está fixada nos 66 anos e nove meses e definir um teto máximo para o valor das pensões a pagar. O primeiro-ministro já veio dizer que baixar a idade de reforma é uma irresponsabilidade financeira que põe em causa a sustentabilidade da Segurança Social e o futuro dos mais jovens. Crítica secundada por Jorge Bravo, coordenador do grupo de trabalho criado pelo governo para estudar a reforma da Segurança Social. É tema deste explicador, que junta os deputados Carla Barros, do PSD, e Eduardo Teixeira, do Chega. Debate que vai ser moderado por mim e pela Judite França.

Carla Barros, bem-vinda. O economista que o governo escolheu para estudar a Segurança Social, Jorge Bravo, veio dizer publicamente que as duas condições anunciadas pelo Chega, baixar a idade da reforma e plafonar as pensões, são contrárias ao interesse dos trabalhadores e assentam em argumentos, em muitos casos, falsos. Como é que o PSD lê esta intervenção?

Olá, muito boa tarde a todos os ouvintes e agradeço à Rádio Observador o facto de ter convidado o PSD para estar presente neste debate. De facto, é sempre uma irresponsabilidade e é prejudicial aos trabalhadores estarmos a falar em baixar a idade da reforma, quando estamos perante uma proposta que coloca em causa todo o sistema público de pensões. Coloca em causa porque não há sustentabilidade financeira que suporte a proposta do Chega. Portanto, o Chega começou esta discussão da reforma laboral um bocadinho a desconversar e a construir a casa pelo telhado. Eu digo desconversar porque se o Chega se dedicasse à análise da proposta de lei da reforma laboral, certamente encontraria aí muitos itens e eventualmente muitos acrescentes e melhorias que quisesse propor para ser alvo de diálogo, e não ir buscar temas laterais que não são exequíveis. Isso é completamente impensável. Realmente o Chega estar a elevar a discussão de um tema tão importante para o país, a algo que é inalcançável, como é isso que o Chega propõe, que é a redução da idade da reforma. E depois é construir a casa pelo telhado. Que quer dizer o quê? O Chega não pode vir propor uma descida da idade legal da reforma das pensões, quando não apresenta um plano prévio, digamos, ou um estudo prévio, que é isso que o governo está a fazer, para estudar a sustentabilidade do sistema e o financiamento do sistema. Porque de facto é ambição de todos nós, naturalmente, fazer com que as pessoas aproveitem o máximo do seu ciclo de vida. E é normal que uma proposta de descida da idade da reforma caia muito bem na opinião pública. E portanto, são estes populismos do Chega que depois não se casam adequadamente com a realidade que vivemos. O que era importante agora era que o Chega estivesse primeiro a tentar explicar onde é que vai buscar os 2,5 mil milhões de euros.

Já vamos perguntar isso mesmo a Eduardo Teixeira, deixa-me chamá-lo à discussão também. Eduardo Teixeira, bem-vindo. Antes de mais, como é que responde à acusação de Jorge Bravo de que as propostas apresentadas pelo partido Chega revelam total desconhecimento do sistema de Segurança Social?

Boa tarde. Cumprimentá-la, Judite. Cumprimentar também a Carla Barros. É um gosto estar sempre convosco, no sentido de esclarecer melhor as nossas propostas. E nesta dupla crítica, quer de Jorge Bravo, quer da Carla Barros, dizer que o Chega tem pautado a sua intervenção, desde sempre, mas em especial, eu coordeno a parte de finanças e de orçamentos e a parte económica do partido, dizer que as contas estão muito bem feitas. Aliás, a Carla Barros traz aqui um número de 2,5 mil milhões, que não é verdade. No global, estaríamos a falar pouco mais de 1,5 a 1,8 mil milhões e ainda não está tida em conta a questão de limitar o valor da reforma, o que pode ainda baixar muito mais este valor. E é bom que a gente perceba que tem que existir sustentabilidade financeira, tem que se criar justiça social e os portugueses não podem, no momento em que a esperança de vida está a aumentar, aumentar a esperança de vida para morrer, ou seja, aumentar constantemente a idade da reforma para um prazo que se torne sustentável. Neste momento, já lá vai quase nos 67 anos, todos os anos evolui dois meses e, portanto, quando os nossos filhos chegarem à idade da reforma, trabalham até aos 80, 85 anos. Isto é impensável. E portanto, Carla Barros, com toda a clareza dizer o seguinte: a idade que está em cima da mesa, tem sempre em cima da mesa, e que não vem do PSD, mas vem da sua concertação social da UGT, que a Carla também tem algo a dizer, são os 65 anos. Depois, é em função da esperança de vida, que isto tem crescido e se tem esticado, ou seja, os portugueses vivem mais para trabalhar mais.

Eduardo Teixeira, mas não foi precisamente a introdução deste fator de sustentabilidade que veio garantir precisamente isso, alguma sustentabilidade ao sistema?

Não propriamente, porque este é um modelo socialista, foi feito por Vieira da Silva e tudo que vem do Partido Socialista nós nunca apoiamos quase nada. E aliás, o PSD devia ser o primeiro a olhar para essa proposta e ver as suas benesses.

Então onde é que se vai buscar aquela verba de 1800 milhões de euros a que fazia referência?

Por exemplo, escalonando o valor da reforma, pondo valores máximos, pegando no exemplo do que se passa em países como França, como Luxemburgo, onde o Presidente da República está neste momento, a reforma é aos 57 anos, com 40 anos de períodos obrigatórios e está limitada. Na Alemanha também, na Suíça, países desenvolvidos da Europa em que há uma limitação, o que não faz sentido é termos milhares de pessoas na Segurança Social que mais se ganham que o primeiro-ministro em Portugal e que tivessem nos últimos 15 anos a contribuir, a construir uma forma melhor e não na sua carreira contributiva. Os portugueses que trabalharam 40 anos têm direito a optar entre continuar a trabalhar ou já trabalharam e fizeram descontos mais do que suficientes para o modelo que está implementado. Isso custa um pouco mais de mil milhões. E vai-se apanhar no desperdício da saúde. Portugal, isso está contabilizado, está escrutinado. E o governo pouco ou nada faz para combater este desperdício de dois mil milhões na saúde, em área tão sensível. E portanto, nós conseguirmos perceber 40 anos de descontos ou quando o trabalhador atingir os 65 anos de idade, que é o que está no decreto. Tem a questão da esperança de vida, porque muitos de nós todos sabemos que às vezes pode ser artificial. Há pessoas que estão a precisar de cuidados continuados sem qualidade de vida. Há pessoas que estão em lares de idosos e a tomar medicamentos, e bem, há que contribuir para que a esperança de vida continue a aumentar. Mas não é para que as pessoas, agora já vai nos 67, para o ano se calhar passa para os 68 e depois para os 70 e 75, e o Estado está a contribuir para o sistema que está aqui capitalizado, dá lucro atualmente, deu lucro no ano passado e deu lucro no ano anterior. Portanto, o sistema está capitalizado. E se se pede um sacrifício, como a Carla Barros sabe bem, pertenceu aos órgãos da UGT, está contra, a UGT está contra o governo nessa reforma laboral, o Chega também está, também não concorda com esta proposta laboral. Mas para isso tem que encontrar aqui alternativas. E alternativas é pôr o dedo na ferida no modelo construído pelo Partido Socialista que pouco ou nada de bom tem trazido a Portugal nos últimos anos.

Vamos falar então do plafonamento das pensões. Estava a falar do tema, deixe-me chamar a Carla Barros sobre isso, porque o plafonamento das pensões nos moldes em que André Ventura o apresentou significa...

Gostava de saber se o PSD concorda com isso.

Era isso que eu ia perguntar, se o PSD admite ou exclui essa hipótese.

Nós temos realmente, ao falar de um tema muito importante, temos que também ter o cuidado de trazer dados certos para cima da mesa. E o Eduardo Teixeira caiu precisamente naquele erro que eu identifiquei no início, que é começar a construir a casa pelo telhado. O Eduardo Teixeira dá o exemplo da Suíça.

Ó Carla, não. Olha, nós comentamos muito.

Peço desculpa, eu estou a falar, que é para ver se nos conseguimos fazer ouvir.

Está bem, mas então o Eduardo Teixeira...

Não, tudo a falar ao mesmo tempo não dá. O Eduardo Teixeira falou no modelo da Suíça. É exatamente aí o erro. Nós não podemos querer fazer uma transformação imediata e direta no modelo, que certamente é um excelente modelo, o modelo da Suíça e outros modelos de países europeus, sem prepararmos o sistema para aguentar com esse modelo. É aí que o Chega, e que eu refiro, que o Chega no tema das pensões construiu a casa pelo telhado.

As mulheres nascidas em 1962, na Suíça, é que tiraram a contribuição agora. 104 anos e seis meses.

E para além disso, Eduardo, desde que o Chega colocou essa proposta da descida da idade da reforma em cima da mesa, já vieram duas entidades internacionais pronunciar-se sobre o tema. Uma delas é a Comissão Europeia, que já referiu que o sistema de pensões, e que nos deve deixar alerta, está sob pressão e que nós em 2045 é mais ou menos daqui a 30 anos.

Comparemos com a Grécia, são 65 anos. Comparemos com Malta, que são 40 anos também. Comparemos com Hungria, também são 40 anos.

Portugal será o país do âmbito da União Europeia que está pressionado. Eu assim não consigo ouvir, assim não vale a pena.

Sim, deixe só a Carla Barros terminar esta ideia para que percebamos exatamente o que pretende dizer.

O sistema de pensões em 2045, daqui a cerca de 20 anos, o sistema português fará com que o nosso país seja o terceiro país da União Europeia mais pressionado pela despesa das pensões. Isto são números, não é ideologia, são números.

Como quer limitar, então, o valor da reforma?

A OCDE também veio dizer que contrariava por completo esta ideia do Chega de descer a idade das pensões. E basta olharmos para as estatísticas em que a esperança média de vida saltou para 82 anos.

Concorda com a limitação ou não, Carla?

E de fato, com a esperança média de vida e nós a tomarmos opções deste jeito... aliás, há outra coisa sob o ponto de vista técnico que o Chega ainda não consegue explicar no sistema público de pensões.

Carla, concorda ou não com o limite do valor das reformas? Essa era a pergunta.

A questão é: como é que vão buscar o dinheiro? O Chega de repente vai dizer que vai buscar ao Serviço Nacional de Saúde, que vai buscar às contribuições dos imigrantes. Mas então o Chega não sabe que o subsistema contributivo é quem paga as pensões dos antigos trabalhadores?E que em casa a pessoa não ter descontos e de estar perante uma situação de pobreza, que temos o sistema não contributivo cujo dinheiro sai do Orçamento de Estado para pagar essa disponibilidade da pessoa enquanto está na reforma, enquanto está a usufruir do seu período de descanso depois de anos de trabalho. Portanto, o Chega corre aqui num caminho que sob o ponto de vista técnico é errado e depois, para além de ser errado, é uma utopia, porque compara-se a países da Europa.

Concorda ou não com a limitação do valor das reformas? Concorda ou não com a proposta?

Mas não temos, de facto, os pilares nesse caso para suportar esta ideia do Chega.

Mas Carla Barros, eu também insisto na pergunta: concorda com este plafonamento das pensões?

Eu creio que muitas destas propostas que o Chega faz sobre o limite das reformas nos €4.500,00, que ninguém deve ganhar mais que o primeiro-ministro. Mas então o Chega está-se a esquecer que o próprio presidente da República tem um vencimento superior ao do primeiro-ministro e que terá, naturalmente, que usufruir de uma pensão superior. Outra coisa que o Chega se esqueceu é que é indexado. Eduardo Teixeira, não vale a pena confundir questões técnicas.

Sim, mas não é o salário.

Há outra questão que o Chega fala que é limitar direitos que as pessoas adquiriram. Isto corre um caminho que pode ser um caminho do Tribunal Constitucional vir a devolver. Aliás, o Chega é muito perito nisto, em fazer propostas altamente populistas e depois o Tribunal Constitucional resolve e diz que isso não é bem assim. Portanto, outra ideia que o Chega tenta colar a este tema das pensões. Os políticos criaram na população a ideia de que ainda há subvenções vitalícias. Isto não existe. Não existe há mais de uma década. E portanto, também pode ser alvo de algum alerta por parte do Tribunal Constitucional. Já tentou fazer isso várias vezes, que é retirar direitos adquiridos. O Tribunal Constitucional vem sempre apresentar um cartão vermelho para governos que tentam esse caminho. Portanto, parece-me que há aqui um perigo de constitucionalidade evidente. Depois, há erros técnicos sobre-

Carla Barros, deixe-me só perguntar aqui a Eduardo Teixeira.

Ela não responde.

Muito bem, está claro.

Estamos aqui devagar.

Está claro. Fiquei sem perceber se de facto o PSD concorda ou não com a imposição de um teto, um limite máximo do valor das pensões a pagar. Mas deixe-me perguntar a Eduardo Teixeira se este limite de €4.500,00, quanto é que o Chega espera poupar, ou seja, que verbas é que são libertadas hoje a pagamento com a imposição deste teto de €4.500,00?

Olhe, eu vou dar muitos exemplos. Qualquer regulador que é nomeado pelo governo, pese a ser o seu cargo, ganha acima de 10 a €12.000,00 por mês. Essas pessoas estão a contribuir para a sua reforma, serão limitadas. E estamos a falar no global de muitos reguladores. Qualquer pessoa que trabalha no setor privado e que faz os seus descontos, e bem, mas que em determinada altura nos últimos 15 anos faz descontos até bem abonados por causa da reforma, terá limitação. Isto não é diferente do que se passa noutros países da Europa. Nós não podemos comparar com a Suíça, no que somos melhores que a Suíça somos em muitos aspetos. Nós temos que nos comparar com vários exemplos, com a Polónia, com a Áustria, com a Grécia, com a Malta, com a Hungria, com Luxemburgo, com a França, com a Alemanha e a Carla Barros não consegue dar uma resposta. Está aqui formatada para agora falar dos vários exemplos.

Não é formatada. A partir do momento que nós dizemos não à proposta, qualquer detalhe em torno da proposta, há dúvidas.

Há aqui implementar uma regra de 40 anos de descontos ou 65 anos de idade e não permitir que as pessoas que trabalhem e que a esperança de vida aumente é para as pessoas trabalharem mais.

Eduardo Teixeira, essa ideia já ficou clara. E também já percebemos que, segundo o Chega, a imposição de um teto vai permitir poupança. A minha pergunta é: esse teto de €4.500,00 vai permitir uma poupança de quanto? Quanto desses 1.800 milhões é que podem ser pagos com a imposição deste teto?

Se nós olharmos para o desperdício da saúde, e só para esse setor do desperdício da saúde.

Eduardo Teixeira continua a fugir à minha pergunta.

É valor de não sinergias, de pagamento de salários dos gestores hospitalares que estão acima e que são às centenas no país todo, das SUS que ninguém sabe bem o que faz, das entidades que pulam à volta do Estado, das secretárias, dos motoristas, de tanta gente, Carla. Nós sabemos que não existem em termos de pagamento de salários de adjuntos, de chefes de gabinete.

Isso já percebemos. Eduardo Teixeira, já percebemos esse argumento. O Chega não tem a conta feita. Ou seja, impomos um teto de €4.500,00 ao pagamento de pensões. Isso vai permitir ao sistema de Segurança Social poupar quanto? Essa conta não está feita.

1.800 milhões de euros. O máximo será 1.800 milhões de euros. E portanto, é a contraparte do desperdício de um dos setores de Portugal. E não lhe falo em muitos outros na reforma do Estado. Olhe, vou dar este exemplo. Há poucos dias, há três semanas, o Parlamento reuniu à porta fechada com o FMI no Parlamento. O representante do FMI disse, a Carla Barros não estava nessa reunião, mas disse à porta fechada que o custo da burocracia do Estado que deve ser eliminado tem um custo para o erário público de 6%Do PIB nacional, da riqueza nacional criada. 6% são muitos milhares de milhões de euros que podem ser combatidos. Só isso daria para irmos muito mais além nas reformas. Eliminar o custo da burocracia do Estado. O governo tem o ministro da Reforma do Estado que a única coisa que quer eliminar é o visto prévio contra a vontade das autoridades judiciárias e do próprio Tribunal de Contas. Não faz sentido nenhum pensarmos que o custo da burocracia representa milhares de milhões de euros neste país. E isso tem que ser eliminado. O Estado tem que deixar de cobrar valores e de criar dificuldades. O número de funcionários públicos, não lhe falo no valor líquido de funcionários públicos, que ainda bem que o Estado está a contratar pessoas, falo-lhe no valor global do número que nos tempos da troika chegou a 660 mil funcionários públicos, hoje já vai em 700, mais de 100 mil em termos globais, a mais. Para quê? Para criar chefias, para criar formas de burocracia, para criar entraves ao desenvolvimento, muitas vezes, da forma de financiamento do Estado. E isso tem que ser combatido de frente.

Tenho ainda que fazer aqui uma pergunta à Carla Barros e Eduardo Teixeira.

Eu termino. A Segurança Social e a idade da reforma são questões que são determinantes quando se está a negociar o pacote laboral. Porque os portugueses não podem trabalhar mais por causa da esperança de vida que o Partido Socialista criou num decreto de Vieira da Silva.

E é precisamente sobre o código laboral que eu queria perguntar à Carla Barros.

Não responde, claro, mas se tu concordar com isso, eu conheço-a e tenho a certeza que ela concordará com uma lei socialista.

Tendo em conta que José Luís Carneiro está de fora da reforma laboral, o governo admite que, como está, ela está condenada ao chumbo?

Não, eu creio que essa questão não pode ser dita desses termos. Até o próprio Partido Socialista diz que está disponível para apresentar propostas de alteração à reforma laboral na especialidade. Nós vamos contar com o Partido Socialista extremamente ativo. Agora, o Partido Socialista acredito que esteja com algum arrependimento de ter dito não sem esperar pela proposta, porque isso é de um partido com muito pouca responsabilidade. Agora, ao ler a proposta, percebe que a proposta tem muito mais no reforço dos direitos dos trabalhadores do que aquilo e do que aquelas mentiras que andavam a ser ditas. E é normal que o Partido Socialista agora tente ficar a meio da ponte. Está à espera que o Chega viabilize com a abstenção, para depois o Partido Socialista vir introduzir propostas de alteração na especialidade. A certeza que temos é que a reforma laboral já provocou uma enorme vontade dos dois grandes partidos colaborarem com propostas. Isso é nítido. Agora vamos esperar que os partidos tenham bom senso na votação, na generalidade, para que esta discussão possa continuar.

Deixe-me então perguntar, Eduardo Teixeira, se em função daquela que é a posição assumida pelo PSD e pela AD relativamente às propostas do Chega para a aprovação das alterações ao Código do Trabalho, se está fechada essa porta, o Chega, face a esta posição, não vai dar luz verde a essas mesmas alterações.

O governo optou por não negociar previamente com os partidos políticos, nomeadamente à direita, com o partido Chega, no sentido de criar uma solução que não seja a solução.

O tempo dos partidos é agora, Eduardo.

O tempo dos partidos não é tempo da... Carla, como estou a dar conta de tempo, eu já fui secretário-geral da União de Sindicatos Independentes e sei bem do que lhe falo. A UGT é um bloco de interesses do PS e do PSD. Neste momento era preciso saber quem vota num cenário parlamentarista minoritário, com o que é que podia contar. O PSD não fez esse trabalho, optou por pôr a proposta em discussão, entrou no Parlamento e agora veremos na especialidade o que está disposto. Agora, uma coisa que lhe quero dizer, Carla.

Para terminar, Eduardo.

Quando nós falamos das reformas limitadas, a Carla pegou na Suíça, mas eu vou-lhe dar o exemplo de Espanha aqui ao lado. Nós vivemos num país à beira-mar.

Rapidamente, Eduardo, não temos mesmo tempo.

Em Espanha, o limite de reforma está fixado em 3.359€. Carla, 3.359€. França, que é o país seguinte, está limitado a 4.037€, sendo que são os 25 melhores anos, não são os 15 melhores anos. Sabe quanto é que é Portugal? Portugal há subvenções ainda a ser pagas com 13 mil €/mês, como é o caso do antigo governador de Macau. E reformas que são pagas pela Segurança Social acima de 10 mil € são aos milhares.

Já percebemos, Eduardo Teixeira. Já percebemos e esta é uma proposta do Chega. Eu peço desculpa, mas não temos mesmo mais tempo e temos que ir para o noticiário das 18h. Agradeço. Julgo que ficou clara esta proposta do Chega de fixar um teto para o pagamento de pensões. Obrigado, Eduardo Teixeira. Obrigado também à Carla Barros, na certeza de que esta será uma matéria que seguramente voltará a ser discutida aqui na antena do Observador e em outros fóruns, a reforma da Segurança Social.