Hoje, no Explicador da Rádio Observador, voltamos à situação no CDS. Os últimos dias foram marcados pelo anúncio de várias desfiliações e muitas críticas ao adiamento do congresso decidido pela direção de Francisco Rodrigues dos Santos. Para discutir o tema esta manhã, são nossos convidados a dirigente do CDS, Margarida Bento de Penedo, e também João Gonçalves Pereira, líder da distrital do CDS de Lisboa e antigo deputado. A moderação é da Carla Jorge Carvalho, a quem se junta o Paulo Ferreirinha, direto do Porto, Júlio Magalhães. Carla.

Muito bom dia e vamos começar este Explicador com a Margarida Bento de Penedo. Obrigada por estar neste Explicador. Temos de falar das saídas que vimos anunciadas pelo CDS, quadros como Pires de Lima, como Adolfo Mesquita Nunes. Ouvimos também os dois últimos líderes do partido a deixarem no ar a possibilidade de se desvincularem se nada mudar. Margarida Bento de Penedo, consegue descrever-nos o que está a acontecer realmente no CDS neste momento?

Olá, bom dia. O que está a acontecer neste momento no CDS é que há um grupo de ex-dirigentes que nunca se capacitou com a perda do Congresso de Aveiro e com a atual direção, com o fato de Francisco Rodrigues dos Santos ter ganho aquele congresso. E portanto, decidiram instalar um clima de conflito permanente e têm vivido entre esse conflito permanente, o que se acentuou agora nos últimos tempos. O que existe neste momento não é uma verdadeira indignação pelo adiamento do Congresso. Ninguém acredita nisso. A data do Congresso é só o pretexto mais recente que este pequeno grupo de ex-dirigentes, porque estamos a ver é um pequeno grupo.

Mas Margarida Bento de Penedo, se o motivo era esse, por que eles esperaram dois anos então para abandonarem o partido?

Eles não esperaram dois anos para abandonarem o partido. Eles foram num crescendo. Alguns deles já tinham saído. E foi num crescendo de conflito, de tensão e de tumulto, até acabarem por sair agora. Alguns saem, outros mantêm-se.

Portanto, pelo que está a dizer, é benéfico para o CDS que estas pessoas deixem de fazer parte do partido.

Não disse isso.

Não, pois não. Estou a lhe perguntar se é a conclusão que posso tirar, uma vez que está a dizer que são pessoas que nunca aceitaram a vitória de Francisco Rodrigues dos Santos.

Isso que está a dizer é uma opinião que terá de lhes perguntar. Eu também não vejo o partido, eu não consigo conceber o partido como uma espécie de estabelecimento prisional onde as pessoas estão contra a vontade. As pessoas estão no partido enquanto estão bem. É uma pena que não estejam bem, mas não podem estar amarradas por uma corrente no tornozelo, ligadas ao aro do caldas. Isso não faz sentido.

Margarida Bento de Penedo, acha que o CDS sai mais forte ou mais fraco destas saídas?

Vamos lá ver. Estes senhores foram ex-dirigentes do partido e dirigiram o partido durante cerca de 20 anos. E não têm nada que os ligue entre eles, a não ser isto: foram dirigentes de segunda linha e alguns de terceiros nos últimos 20 anos. Mas o que tem a ver na maneira de ver o mundo, na atitude ou no modo de vida, o que é que tem a ver o doutor Nuno Melo com o doutor Mesquita Nunes? Ou qualquer um deles com João Almeida ou com João Gonçalves Pereira? Não têm absolutamente nada a ver. A única coisa que os une é o ressentimento de terem perdido o Congresso. E é preciso que se diga, que por trás disto existe uma fratura de posicionamento político. Há aqui duas correntes políticas. Estes senhores determinaram, enquanto governaram o partido, que o principal adversário do CDS seria o PSD. E foi por isso que a política deles foi testada e foi posta perante-

Muitos deles pertenceram, e falando de Pires de Lima, por exemplo, e de Adolfo Mesquita Nunes, pertenceram a um governo que foi uma coligação entre PSD e CDS.

Pois foi, mas assim que esse governo acabou, quando o doutor António Costa fez a geringonça, o clima no partido foi de que tinha acabado o voto útil e, portanto, agora estava nas nossas mãos irmos buscar os votos ao PSD. Isto foi o que correu no Caudas. E se virmos, foi isto que durante todos os dois mandatos da doutora Assunção Cristas, foi esta linha que foi seguida. A doutora Assunção Cristas fez uma oposição estridente na Assembleia da República, mas muito pouco convincente, porque as estridentes não substituem uma política de oposição. E o que acontece é que os eleitores não se convenceram e perceberam que o CDS que ela representava não tinha qualquer convicção contra as políticas do Partido Socialista.

Margarida Bento de Penedo, como é que acha que os eleitores do CDS, e não só os do CDS, os da direita, que podiam potencialmente votar no CDS, estão a olhar para isto tudo vistos de fora? Acha que vão ter confiança num partido que não se entende internamente?

Vamos lá ver, não é um partido que não se entende internamente, porque esse termo em que põe as coisas, subentende que há dois lados que se estão a comportar da mesma maneira. Isso não é verdade.

Mas não pode passar a ideia de que esta liderança não quer ir a jogo e não quer discutir a liderança?

De maneira nenhuma. Ouça, eu estive no Conselho Nacional e antes disso tinha estado na reunião preparatória da Comissão Política Nacional E foi difícil agarrar aquelas pessoas, porque o que queriam era ir a congresso o mais depressa possível, enfrentar estes ex-dirigentes pela segunda vez e dizer-lhes estas coisas olhos nos olhos. Nem pense nisso. As pessoas estavam desejosas de fazer congresso. Agora, efetivamente, há uma questão de calendário que não é secundária. Eu tenho-o visto falar na televisão e tenho visto os seus colegas perguntarem essas mesmas perguntas, e sim, é natural que o façam, mas no pressuposto de que esta questão de calendário não existia, mas existe. Nós não podemos estar a discutir um congresso daqui a um mês e depois termos uma semana para conceber listas, eventuais coligações, registar isto tudo, fazer campanha eleitoral, encontrar financiamento. Isto não faz sentido.

Não se podia ter antecipado o congresso, então?

Nós antecipámos o congresso. O congresso era para acontecer só em fim de janeiro.

Mais ainda, digo eu, em função dos últimos acontecimentos.

Não, em função dos últimos acontecimentos já não podíamos, porque também temos os prazos definidos pelo partido para a constituição de listas e eleição de delegados ao Congresso. Como sabe, no CDS não há diretas. E portanto, nós não podíamos fazer o Congresso mais cedo. Assim que pudemos fazer o Congresso, marcámos o Congresso. Assim que o orçamento não passou, os órgãos notoriais do partido foram consultados e deliberaram. Isto também é outra coisa que é preciso perceberes bem. Não foi Francisco Rodrigues dos Santos que decidiu em sentido contrário ao que estes senhores agora dizem. Quem decidiu em sentido contrário foram os órgãos do partido, foi o Conselho Nacional, que é o órgão máximo entre congressos.

Mas como sabe, Nuno Melo quer contestar isso e vai contestar, e vamos assistir a um CDS muito concentrado nesta guerra jurídica, em vez de se concentrar nas eleições legislativas? Há esse risco?

Não. Isso é o que o doutor Nuno Melo vai fazer. O que nós vamos fazer, nós, na atual direção, não é estarmos a continuar com esta novela de Rodriguinhos jurídicos em público, de maneira nenhuma. O que nós agora estamos a fazer é preparar-nos sossegadamente, refletidamente, para apresentarmos ao país uma posição, um programa e uma alternativa credível de governo à direita. Isso é o que nós queremos.

Margarida Bento Espineiro, não vê nesta altura nenhuma forma de entendimento entre Nuno Melo e Francisco Rodrigues dos Santos? Não há ninguém no partido que consiga juntar os dois, conversarem? Isso está fora de questão?

Não, com certeza que não. Vamos lá ver. Isso foi o que o doutor Paulo Portas disse, que deviam conversar. E que isto pareceu uma coisa de associação de estudantes. E eu até tenho pena que o doutor Paulo Portas tenha dito uma coisa destas, porque desrespeitou o próprio partido quando comparou a uma associação de estudantes, porque ele está a reduzir toda esta questão a uma brincadeira de miúdos. Uma espantosa depreciação do debate político. O CDS é um partido político onde estão em causa coisas importantes. Não é um problema de miudagem que não se entenda. O que se passa com estas pessoas, quer dizer, quando o doutor Paulo Portas diz estas coisas, até parece que os nomes que ele liderou e de quem fez ministros e com quem fez governos de Portugal, lhe obedeciam como quem está numa sala de aula e que o doutor Paulo Portas os punha na ordem como faz um professor. As coisas não são assim. Esse tempo, se existiu, acabou. Talvez o doutor Paulo Portas queira que o partido regresse ao passado. Regresse ele se quiser, ele, o doutor Paulo Portas. Com esta direção, o CDS não vai voltar atrás.

Isso ficou claro. Margarida Bento Espineiro, muito obrigada por ter estado conosco no Explicador. Ficou clara a posição nesta altura da direção do CDS. João Gonçalves Pereira, líder da distrital do CDS de Lisboa, está também conosco agora neste Explicador. Bom dia. Até por aquilo que acabámos de ouvir, esta cisão no CDS ainda é reversível? Ainda há alguma réstia, alguma possibilidade destas duas fações se entenderem?

Eu tenho a esperança que sim. Aliás, ontem Nuno Melo manifestou disponibilidade e abertura para se encontrar uma solução, que era uma solução que seguramente não só interessa ao CDS, mas interessa também à direita e àqueles que defendem a democracia. Nós assistimos nos últimos dias a algo muito penoso. Quer dizer, alguém que vê sair ativos de um partido, quadros que foram deputados, membros do governo, dirigentes reconhecidos e com vida própria cá fora, em termos daquilo que é a sua atividade profissional, é algo que é penoso e é triste. E quando nós vemos ativos a sair de um partido, significa também que seguramente temos eleitores a desaparecer e com isso vamos aumentar aquilo que é a erosão eleitoral do CDS. Agora, há uma responsabilidade do que está a acontecer e essa responsabilidade é inteiramente do presidente do CDS e do presidente do Conselho Nacional, que criaram aqui uma crise interna para fugir a um congresso, para fugir a ida a votos, subvertendo tudo aquilo que são as regras democráticas. E, na minha perspetiva, a legitimidade política de Francisco Rodrigues dos Santos termina quando este ataca aquilo que é a democracia interna do partido.

Mas nem quando o calendário eleitoral nacional pode impor que o partido deva estar na máxima força e que não perca tempo com discussões internas?

Repare, a democracia interna de um partido, um congresso, é um momento de clarificação e de reforço de uma liderança. Repare, como é que nós temos dois líderes? E agora parece que Rui Rio também alinha no mesmo diapasão Como é que nós temos dois líderes que fogem aos seus congressos ordinários, que não querem ir a eleições internas, mas que se querem apresentar ao eleitorado altamente fragilizados? Isto é algo que é, como é evidente, penoso. Repare, nós temos uma crise no país que foi provocada pela responsabilidade de António Costa e dos seus parceiros. E em vez de a direita se reforçar em termos daquilo que é a sua legitimidade interna, em termos aqui dois líderes que se vão apresentar ao eleitorado, reforçados dentro de casa, o que nós temos é dois líderes que fazem uma fuga para frente, evitam que os militantes se possam pronunciar, que possam sufragar não só a liderança, como também a estratégia para as próximas eleições legislativas. Vamos lá ver, o beneficiário líquido desta crise provocada por Francisco Rodrigues dos Santos, e que parece também Rui Rio também alinha nessa crise, o beneficiário líquido vai ser António Costa. Repare, o doutor António Costa, nós muitas vezes dizemos que temos um mau primeiro-ministro, temos um mau governo, não queremos aquela geringonça. Mas efetivamente, quem foi um seguro de vida nos últimos dois anos, pelo menos, daquilo que é o governo António Costa, acabou por ser Francisco Rodrigues dos Santos e Rui Rio. Porque quando nós ouvimos dirigentes, ouvimos este fim de semana, que era António Pires Lima e também António Lobo Xavier, que diziam que é muito difícil alguém recomendar o voto em Francisco Rodrigues dos Santos, eu também digo, não só em Francisco Rodrigues dos Santos, mas também em Rui Rio. Com essas atitudes, isto é feio. Há aqui uma questão de decência e democracia que tem que presidir, e tem que se sobrepor àquilo que são vontades egoísticas.

Mas João Gonçalves Pereira, as acusações desse tipo de comportamento vêm dos dois lados, como sabemos. Ouvimos há pouco Margarida Bento Espineto, no fundo a dar a entender também não há pontes de diálogo possíveis dentro do CDS. Como é que se sai daqui agora? O adiamento do congresso parece ser, de facto, irreversível.

Paulo, há sempre saídas possíveis. Vamos lá ver, se imperar o bom senso e sentido de responsabilidade, como é evidente, há soluções que se podem encontrar. Agora, o que não é admissível é que se crie uma crise no CDS anulando um congresso, com eleições delegadas marcadas, com candidatos apresentados, adversários já estabelecidos e a fazer campanha, sem que se saiba sequer qual é que é a data das eleições apresentada pelo senhor Presidente da República. Isto é algo que é triste, que envergonha todos, e que, como eu dizia há pouco, o beneficiário líquido disto será o doutor António Costa. Porque vamos lá ver, mais do que o problema de termos António Costa, é não termos uma alternativa a António Costa apresentada à direita.

João Gonçalves Pereira, mas quando diz que ainda há soluções, elas passam por quê? Que o Francisco Rodrigues dos Santos ou Nuno Melo peguem no telefone e tentem falar um com o outro? Isso já aconteceu.

Repare o seguinte: a única solução possível é um congresso. Neste momento, não há outra solução que não seja essa. Há tempo ainda para fazer esse congresso. Eu faço aqui um apelo ao bom senso de todos para que a direita, e agora já não falo só do CDS, falo também do PSD, se organize, que não dê esta imagem que só está a beneficiar António Costa.

Mas para a direita também não é conveniente que os atuais líderes prossigam a estratégia que aparentemente querem, que é de se aproximarem antes das eleições legislativas?

Claro, mas uma estratégia que não está sufragada internamente. Coloca-se aqui um problema de legitimidade política. Eu até fujo das questões jurídicas, que não sou jurista, mas o problema é político. Mais do que jurídico, é um problema político, é um problema de decência, é um problema de fragilidade perante o eleitorado. Repare, como é que Francisco Rodrigues dos Santos e Rui Rio se vão apresentar aos eleitores? Como é que se vão apresentar perante aquilo que eles querem e dizem lutar, que é António Costa e o Partido Socialista? Como é que vão mostrar essa alternativa? Repare, o que a direita devia estar a fazer era organizar os seus congressos e deviam estar a fazer uma reflexão sobre aquilo que deve ser o modelo de desenvolvimento do país. Repare, nós sabemos qual é o modelo de desenvolvimento do país à esquerda e não concordamos com ele. E agora, o eleitor, olhando para o PSD e olhando para o CDS, não sabe qual é o modelo de desenvolvimento que esses mesmos partidos defendem, principalmente quando têm duas lideranças que fogem aos seus congressos. Ouça, isto é algo que nunca viste em democracia.

Mas João Gonçalves Pereira, se o bom senso recomendaria isso, o que é que leva então as coisas a descarrilar desta maneira?

Repare, porque há aqui uma tentativa cega, como é evidente, e já todos percebemos, de querer fazer listas e não deixar que outras façam listas, e há medos aqui de perder congressos.

Mas o quê? É sede de poder?

Paulo, é sede de poder, claramente. Repare que o Partido Socialista, a partir do momento que se instalou esta crise à direita, hibernou. O doutor António Costa hibernou, porque ele vai ser o beneficiário líquido de toda essa situação. Mas essa situação tem responsáveis e tem nomes. Isso nós não podemos ignorar. E devo lhe dizer uma coisa: não é possível baixar os braços e que não haja um movimento de indignação quando há uma subversão completa daquilo que são regras democráticas. Então aquilo que nós defendemos para fora, não praticamos dentro do CDS? Repare, isto não é bonito, não fica bem e na história isto vai se pagar caro. E nas próximas eleições legislativas, não tenha dúvida que a fatura que a direita vai pagar é grande.

Deixe-nos insistir aqui num ponto que a Carla já há pouco falou. Nuno Melo já pegou no telefone para falar com Francisco Rodrigues dos Santos?

Repare o seguinte: Nuno Melo tem o telefone, como eu ouvi ontem, sempre disponível.

Mas se ficarem os dois à espera, nenhum vai telefonar ao outro.

Desculpe, houve alguém que criou este problema. Houve alguém que viciou a democracia. Houve alguém que tentou fazer aqui uma golpada de secretaria num completo ato de covardia. E, portanto, o que se espera é que essa decência, esse bom senso, venha da parte de quem cometeu estes erros e quem criou esta crise política. Esta crise política foi suscitada pelo presidente do Conselho Nacional e pelo presidente do CDS. Repare, o presidente do Conselho Nacional que devia ser alguém isento, que devia, na condução dos trabalhos do Conselho Nacional, até se devia, de alguma forma, controlar alguns comentários políticos que faz. É o primeiro a não dar o exemplo dessa isenção interna, retirando a palavra, comentando intervenções de conselheiros nacionais quando não gosta. E, portanto, tudo isto é um cenário, é uma imagem que é autofágica, é uma imagem autodestruidora do partido, que como é evidente, parece, como ainda há bocado ouvi uma expressão, uma brincadeira de miúdos. Parece uma brincadeira de garotos, com todo o respeito pelas associações de estudantes que há. Como é evidente, há boas imagens, mas é uma caricatura que espelha bem aquilo que os portugueses estão a assistir. Então nós devíamos rapidamente virar a página e que houvesse esse telefonema, que houvesse esse bom senso, que houvesse a marcação de um congresso pra que houvesse uma clarificação. Isso era bom no CDS e permita-me, eu não gosto de falar daquilo que se passa nos outros partidos, mas já percebi que há aqui um claro alinhamento judicial e, portanto, é inevitável também ter que comentar o que se está a passar no PSD. Porque é triste pra democracia.

João Gonçalves Pereira, mas há pouco disse que nesta altura o CDS e até o PSD deviam estar a discutir o modelo económico pro país pra irem a eleições, etc.

Não é o modelo económico, é o modelo de desenvolvimento do país que passa por aí.

Ou o modelo de desenvolvimento económico do país e não só. Não acha que o que vai acontecer é que tanto PSD como CDS nos próximo mês ou nos próximos tempos, desde há um tempo, estão é a discutir o modelo do próprio partido. Ou seja, vão andar um mês a discutir qual vai ser o modelo econômico do país pra sabermos qual deles depois, entre Nuno Melo e Francisco Cerro dos Santos, tem o melhor modelo. Isso vai demorar mais um mês. Quando diz que deviam estar a discutir, tinha que haver um entendimento pra acontecer isso. Vai-se andar um mês é a discutir qual deles é o melhor.

Não, mas qual deles é o melhor? O que é que cada um deles também defende pro país e não pensam necessariamente o mesmo. Vamos lá ver. Há bocado eu ouvia alguém dizer aí o que é que juntava Nuno Melo com Adolfo Mesquita Nunes ou com João Gonçalves Pereira. O que nos une a todos é o CDS, são os valores, os princípios, e depois temos, como é evidente, não pensamos todos da mesma maneira. Felizmente, porque isto não é a Coreia do Norte, nem é a Venezuela e sempre houve pluralismo. O que está a acontecer no CDS é algo de absolutamente grave. E repare, eu fui o primeiro crítico desta mesma direção e dei os primeiros alertas, penso que três semanas depois do congresso em que Francisco Rodrigues dos Santos ganhou as eleições. E fui crítico porque as pessoas no CDS têm o direito à opinião, têm o direito a ter uma visão diferente. Foi assim que eu, em 25 anos de militância, estive no CDS. Repare, eu ouvi o presidente do Conselho Nacional e com esta última nota, eu ouvi o presidente do Conselho Nacional no outro dia dizer que tem que se respeitar a vontade dos militantes. O que se passou em Lisboa, nas últimas autárquicas, é absolutamente inacreditável. Há aqui um padrão de comportamento. Repare, o saneamento que existiu em relação ao meu nome, em relação a um processo em que as estruturas locais, as bases, concelhias e distritais, os militantes votaram o meu nome e a direção pura e simplesmente saneou. Há aqui um padrão de comportamento na forma, um autoritarismo, uma prepotência. Isto não é próprio de quem gosta da democracia, aceita o debate, aceita a diferença. Ouça, Paulo Portas, que é tão criticado, ainda agora ouvi aí críticas a Paulo Portas. Pode-se gostar mais ou menos, mas Paulo Portas, esse tributo tem que lhe ser feito, foi alguém que integrou a diferença. Sempre que tinha opositores, não os abandonou, não os quis fora do partido. Quis essas pessoas aceitando e respeitando essa diferença, dando-lhes o respectivo espaço no CDS e não uma lógica de asfixia democrática que prejudica como é evidente o crescimento do partido, porque quanto mais dividirmos, como é evidente, pior ficamos.

João Gonçalves, percebemos então que Nuno Melo vai continuar à espera que o telefone toque. Chegamos ao fim do nosso tempo. Muito obrigada por ter estado conosco e ter vindo ao Explicador desta manhã. Um bom dia também. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto