Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs 360 de fim de semana, falamos sobre a decisão do Tribunal Constitucional a propósito do chumbo da Lei de Estrangeiros. Para isso, convidamos para estar conosco Vitalino Canas, antigo deputado do PS, e Duarte Pacheco, antigo deputado do PSD. A moderação deste Explicador é do José Rafael Lopes. Vitalino Canas, Duarte Pacheco, sejam muito bem-vindos à Rádio Observador. Bom dia. O Tribunal Constitucional declarou inconstitucionais cinco normas do diploma da Lei de Estrangeiros que o presidente da República decidiu enviar para o Palácio Ratton. As conclusões foram conhecidas ontem, na data limite do pedido de urgência de revisão por parte de Marcelo Rebelo de Sousa. Cinco normas foram consideradas inconstitucionais. Pouco depois, em instantes praticamente, o presidente da República vetou as alterações à lei e devolveu o diploma à Assembleia da República, onde esta Lei de Estrangeiros vai voltar a ser debatida. O PSD e Luís Montenegro não desistem das alterações. Vão agora procurar rever o que foi apontado pelo Tribunal Constitucional. Vitalino Canas, vou começar por si e pela forma como encarou esta decisão dos juízes do Palácio Ratton.

Bom dia. Confesso que interpretei com uma naturalidade. Creio que a maior parte das pessoas que se tinham pronunciado do ponto de vista da constitucionalidade, se inclinavam basicamente para aquilo que o Tribunal Constitucional entendeu e que o senhor presidente da República também já tinha entendido. De facto, como disse, foram declaradas inconstitucionais cinco das sete normas que o presidente da República tinha pedido para serem analisadas e foram declaradas inconstitucionais aquelas que me parecem ser realmente até as mais importantes, as mais relevantes, aquelas que têm maior impacto e aquelas que suscitaram também maior censura, não apenas do ponto de vista jurídico, mas também do ponto de vista mais político, mais até humanitário. Aliás, eu devo dizer que me parece que nesta altura o PSD e o governo devem ponderar seriamente sobre o plano em que essas questões estão a ser discutidas. É manifesto que o governo procurou captar um ponto de agenda forte do Chega. Conseguiu em certa medida fazê-lo. Acho que deveria agora aproveitar esta sua meia derrota no Tribunal Constitucional para colocar ou para recolocar a questão da imigração e do regime dos estrangeiros onde ele deve ser colocado, em meu entender, que é primeiro nas questões de natureza mais global, mais política, mais de sociedade que nós temos, das nossas sociedades ao nível da economia e também do ponto de vista da reforma do Estado, porque também todos nós percebemos que muitas das questões que o governo agora está a procurar responder através das mexidas na Lei dos Estrangeiros, são questões que têm que ver com o funcionamento deficiente da máquina do Estado, que leva a que a situação tenha chegado onde está. E eu quero aqui sublinhar que quando faço esta observação, não estou a fazê-la dirigida apenas ao governo atual, estou a fazê-la dirigida também a governos anteriores, que deixaram que a situação do funcionamento da máquina do Estado, sobretudo através da própria extinção do SEF, deixaram que o funcionamento da máquina do Estado chegasse ao ponto de criar uma situação quase insustentável de situações de irregularidade, de ausência de resposta, de ausência de enquadramento, de ausência de soluções para o envolvimento destas pessoas na sociedade portuguesa, que me parece intolerável. Acho que deveríamos aproveitar esta oportunidade que o Presidente da República e depois o Tribunal Constitucional deram, para que as coisas voltem a ser discutidas onde elas devem ser discutidas e não do ponto de vista estritamente político ou ideológico, de saber se somos contra ou a favor da imigração.

Duarte Pacheco, quero também começar por ouvi-lo sobre a decisão do Tribunal Constitucional.

Bom dia, um cumprimento para todos. Vitalino Canas. Com grande naturalidade também. Grande naturalidade, quer no resultado, quer em todo o processo. O que estivemos a assistir foi a democracia a funcionar com naturalidade. Não há nenhum governo, este, o anterior ou o próximo, que apresente normas que saibam que são claramente inconstitucionais. O direito tem algum caráter de subjetividade. A prova disso é que a própria votação no Tribunal Constitucional não foi unânime, o que significa que houve juízes que consideraram que era constitucional e outros consideraram que era inconstitucional, a maioria, e por isso o resultado final. Mas, portanto, quando se apresenta uma norma, o governo tem os seus pareceres jurídicos que lhe dizem que está conforme a Constituição, acredita que sim e vai em frente. Havendo dúvidas, o presidente fez aquilo que tinha que fazer. Era muito pior se tivesse promulgado, mesmo com reservas, e que um grupo de deputados ou o Provedor de Justiça pedisse ao tribunal para fazer a fiscalização sucessiva e daqui a um ano se considerar que havia normas inconstitucionais, porque aí o mal já estava feito, havia pessoas que já tinham estado a ser vítimas de uma lei inconstitucional. E portanto, o presidente esteve bem, o tribunal esteve bem.

E agora quem é que tem de estar bem com o PSD para se reverem?

O governo teoricamente poderia abandonar a ideia, não acredito e não o defendo. Segundo, se tivesse maioria parlamentar suficiente de dois terços Passar por cima do veto, mesmo que com a constitucionalidade, também não o tem. E mesmo que tivesse, não acho que fosse a forma de o fazer, é olhar e encontrar soluções que permitam manter a sua orientação política, mas respeitando a Constituição. Sinceramente, não sendo eu jurista, aquilo que me parece ser mais difícil tem a ver com o assunto do reagrupamento familiar, porque a proclamação do Tribunal Constitucional é de tal modo clara que não vejo como superar essa barra, porventura essa terá que cair. As outras, sim, faz-se as alterações que tiverem que ser necessárias para poder avançar e entrar em vigor. Porque esperar unanimidade não. As pessoas estão contra, estão contra, ponto final. E não é por pintar aqui mais um bocadinho ou por pôr mais um toque de tinta naquele lado, que passam a achar que a lei é boa. Não, para eles a lei é má e não devia existir. Portanto, esses não contam. O que conta são aqueles que até podem acreditar no espírito da lei, acham que aqui não está correto, que ali devia ser diferente e estão disponíveis para participar nesse processo. E esses devem ser ouvidos de modo que o resultado possa ter em conta a orientação política do governo, que tem legitimidade para governar, mas simultaneamente respeitar a Constituição, que é aquilo que todos nós temos de fazer.

Então posso depreender que uma aproximação ao PS não é tão desejada como manter um caminho que acaba por estar mais ligado ao Chega, como aconteceu neste diploma?

Eu tenho grandes dificuldades. O PS é o grande responsável pela política de portas abertas que nós tivemos. E, portanto, se é o grande responsável pela política de portas abertas, qualquer estreitar da porta, o PS será contra, é contra aquilo que esteve a fazer nos últimos anos. Eu compreendo que as pessoas também têm que ter coerência. Se eu acredi que as pessoas iam entrar só com uma intenção de trabalho, sem mais nada. De repente, vem impor exigências. Diz: "Não, isso é contra aquilo que eu acredito". Portanto, o PS duvido que esteja disponível realmente, uma coisa são as palavras, outra coisa é a postura, para participar. Agora, quer o Chega, quer a Iniciativa Liberal, porventura podem dizer que são parceiros, que vislumbrando a mesma orientação política, têm que encontrar soluções que sejam coerentes com a Constituição. E por um lado, porque o governo e o PSDAD não têm maioria, mas em segundo lugar, porque é importante que haja um consenso maior do que aquele que é o simples consenso da maioria parlamentar.

Vitalino Canas, há porta aberta do PS para rever estas questões?

Saudando o Duarte Pacheco, com quem normalmente debatemos muito cordialmente e muitas vezes até estamos de acordo, mas desta vez não estarei muito de acordo. Não falo pelo Partido Socialista, mas acompanhei durante muito tempo esta área em política dentro do Partido Socialista, tive até funções de coordenação, e nunca o Partido Socialista teve proclamada a política de porta aberta. Isso é uma ilusão, isso é um mero dito político, procura fazer um argumento ad terrorum que nunca existiu. Nunca o Partido Socialista teve uma política de portas abertas e também nunca o Partido Socialista, pelo que eu tenho visto das declarações, quer do atual secretário-geral do Partido Socialista, quer do anterior, nunca o Partido Socialista fechou as portas a haver soluções consensuais que procurassem resolver os problemas sérios que existem. Agora, o que o Partido Socialista tem manifestado grande ausência de recetividade, e apoio totalmente eu pessoalmente isso, é em relação a medidas que são manifestamente contrárias ao espírito da Constituição, ao espírito da lei europeia, como é dificultar de uma forma radical, de uma forma desproporcionada, de uma forma quase desumana, dificultar o reagrupamento familiar. Isso parece-me que é algo que, aliás, dentro do PSD também tem muitos adeptos. A ideia de que não se pode ir contra a família e a proteção da família tal como ela consta da Constituição Portuguesa, claramente, e foi esse um dos argumentos que o Tribunal Constitucional valorizou mais. Não estou a ver que haja grandes soluções que mantenham esse espírito de dificultar o reagrupamento familiar. Não estou a ver que haja grandes soluções, particularmente que essas soluções possam vir da conjugação de esforços e de intenções políticas entre o PSD e o Chega e a Iniciativa Liberal. Agora, certamente que o Partido Socialista, mais uma vez digo que não falo em nome do Partido Socialista, estou apenas a procurar interpretar aquilo que tem sido dito pelos seus responsáveis. Certamente que o Partido Socialista está disponível para enfrentar algumas situações que no passado se verificaram e que agora estão a ter repercussão ao nível da entrada de estrangeiros no território nacional, que aqui permanecem depois durante muito tempo em situação de irregularidade e que trazem problemas sociais, que são problemas sérios em vários pontos do nosso país. Acho que o Partido Socialista estará plenamente disponível. Não está é plenamente disponível, penso eu e espero eu, porque isso também me deixaria muito preocupado, não está é disponível para uma estratégia e um discurso Chega adotado pelo PSD anti-imigração, em que somos contra, pronto. E como somos contra, vamos fechar a porta. Penso que não é isso, não foi isso no passado, não foi isso que o PSD também quis no passado e muitas vezes há consenso entre o Partido Socialista e o PSD. E acho que é aí que se deve regressar, a esse consenso entre o Partido Socialista e o PSD.

E queria perguntar precisamente a Duarte Pacheco sobre esta ideia deste consenso. Vamos ter um Luís Montenegro com uma postura mais conservadora sobre este tema? Mais conversadora, não é conservadora. Conversadora.

Eu dizia o seguinte: em relação ao Partido Socialista, eu até posso partilhar daquilo que disse o Vitalino Canas quanto ao discurso e à posição oficial, que não foi de portas abertas, mas na prática o resultado foi esse. Pode até ter existido a intenção de, mas a prática foi a entrada de mais de um milhão de imigrantes nos últimos anos e isso é algo que o país não está disponível para aguentar. Nós precisamos de imigração, mas tem que ser controlado. Eu acho que o melhor exemplo, tendo uma linguagem muito simples e de alguém que eu penso que ninguém pode acusar ser anti-humanista, é do cardeal Américo Aguiar, quando ele disse recentemente: "Se eu na minha casa tenho capacidade para receber 20, eu devo receber essas 20 pessoas, mas se forem 100, não tenho que lhes dar de comer, nem tenho sítio para os pôr a dormir. Portanto, eu quero receber o máximo que eu posso dentro da minha casa com as condições que eu tenho." Essa mensagem do cardeal Américo Aguiar é realmente aquilo que deve ser a essência da própria legislação, que é acolher, receber bem, com a dignidade, todos aqueles que nós temos condições e que são úteis para a economia portuguesa.

E que pontos de equilíbrio é que podem existir, pegando nessa ideia, com o PSD para que se decida a lotação da casa?

É preciso que estejam de acordo com esse princípio, porque se não estiverem de acordo com esse princípio, acharem que eu posso meter 100 numa casa que só cabe 20, então não vale a pena conversar. Se estiverem de acordo com o princípio, muito bem, vamos conversar, vamos para a procura de solução. Há uma norma mais difícil, e concordo com Vitalino Canas, que é alterá-la para que seja constitucional de acordo com a argumentação do tribunal, o ato concreto do agrupamento familiar. Esse parece-me muito mais difícil de fazer, mas os outros poderão avançar e é útil que haja uma legislação, que não é o discurso do Chega. O facto de existir um problema na sociedade portuguesa e o Chega falar desse problema, não significa, eu acho que é o contrário, isso é que tem tido sucesso eleitoral, os outros partidos não se podem omitir de falar do problema só porque o Chega fala dele. Porque estão a ir de acordo com a agenda. Não, estão a ir de acordo com o problema que existe na sociedade portuguesa. E se eu omito isso, passa-se com que haja uma descolagem daquilo que são os partidos tradicionais dos problemas concretos que os cidadãos sentem, e só há uma força política que é que fala diretamente com o povo. Ora bem, não é essa a forma, até para a sobrevivência do sistema democrático e dos partidos do centro democrático, que temos que compreender quais são os problemas que as pessoas têm e falar desses problemas e procurar soluções para esses problemas. Não é dizer que esse não existe e que é o discurso do Chega. Não, não é o discurso do Chega. É um problema que existe na sociedade portuguesa, que todas as pessoas, basta irmos à rua, falarmos com as pessoas mais simples ou mais sofisticadas e as pessoas falam do assunto. E falam do assunto significa o quê? Que os políticos têm que ter a capacidade de ir à procura de soluções, depois podemos divergir nas soluções, isso é outra coisa. Mas dizer que o facto de estar a falar do problema é já estar a assumir a agenda do Chega, para mim não é aceitável, porque isso significa precisamente dar o espaço todo ao Chega para fazer junto do eleitorado, junto dos portugueses, aquilo que é importante: falar dos seus problemas reais.

Vitalino Canas, para fecharmos, queria também pedir-lhe uma leitura.

Sim, permita-me só fazer aqui um comentário.

Tenho dois minutos.

Imparcial, concordar e discordar do Duarte Pacheco. Primeiro, eu estou de acordo em que quando temos sítio para 20, não vamos convidar 100. Estou totalmente de acordo. Agora, o que não me parece é que convidem os 20 de que necessitamos absolutamente, porque a nossa economia necessita deles absolutamente, e lhes digamos ao mesmo tempo: "Mas para trazerem a vossa família, espera lá, tens de esperar três anos e meio." Não, isso não pode ser. Para trazer os 20, temos de contar que dentro desses 20 estão aqueles de que necessitamos e estão as suas famílias. As suas famílias fazem parte também desse grupo. E aquilo que a lei está a definir é dizer: "Nós vamos deixar entrar os 20, vão se regularizar, vão cá estar legalmente e depois para trazer a família logo se verá, daqui uns anos se dirá." Isso é uma coisa que é completamente contrária à Constituição e a solução não passa por aí. A solução passa, e eu acho que o Partido Socialista, certamente, e outros partidos estarão disponíveis para isso, para saber quem é que são os 20, que composição é que têm, incluindo as suas próprias famílias.

Vitalino Canas, Duarte Pacheco, muito obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Ficaram bem presentes as vossas posições, pela análise aqui no dia a seguir ao veto de Marcelo Rebelo de Sousa à Lei dos Estrangeiros, chumbada pelo Tribunal Constitucional, apontou cinco normas no diploma que não devem ser consideradas constitucionais. Foi essa a leitura dos juízes do Palácio Ratton.