E hoje no Explicador da Rádio Observador falamos sobre o caso dos dois irmãos de Famalicão que voltaram a não passar de ano por acumulação de faltas na disciplina de Cidadania e Desenvolvimento. Os pais alegam objeção de consciência em relação à matéria que é lecionada. Para falar sobre o tema esta manhã são nossos convidados Susana Peralta, professora da Nova SBE, e Alexandre Homem Cristo, colunista do Observador e que fez parte também do Conselho Nacional de Educação. A moderação é da Carla Jorge Carvalho, a quem se junta o Paulo Ferreira e em direto do Porto, Júlio Magalhães. Carla. Muito bom dia aos dois, obrigada pela presença. Estamos aqui num caso que relança novamente uma série de questões sobre a obrigatoriedade desta disciplina, sobre os seus conteúdos, mas também sobre o papel da escola e da família na educação e formação dos filhos, dos alunos. Susana Peralta, vamos começar quase pelo princípio. Faz sentido que exista uma disciplina de Cidadania e Desenvolvimento ou estas matérias são da competência exclusiva da família?

Olá, bom dia. Queria cumprimentar também o Alexandre, dizer que é um gosto imenso estar aqui a discutir estes temas na Rádio Observador com o Alexandre. Eu julgo que faz sentido que a escola comunique às crianças, ensine às crianças, discuta com as crianças, podemos decidir qual é o melhor verbo, um conjunto de conteúdos que são absolutamente essenciais para os nossos valores partilhados na nossa democracia liberal, na União Europeia também, e também para proteger as próprias crianças, elas mesmas. Portanto, para as preparar para situações que lhes poderão acontecer na vida, por exemplo, situações de violência, situações de bullying, não só em que elas possam ser as vítimas, como também que possam vir a ser potenciais agressoras. E, portanto, eu acho que isso é tudo muito importante. Agora, se a escola deve fazer isso no contexto de uma disciplina que tem um nome, ou se, por exemplo, deve ser através de um conjunto de conteúdos que se vão espalhando pelas diferentes disciplinas, ou até em ateliês pontuais. Pode-se pensar, há sistemas de ensino que têm isso. Que têm, por exemplo, uma formação em segurança rodoviária, em que numa determinada semana do ano, durante não sei quantas horas as crianças estão dedicadas àquilo. E depois têm formações acerca de bullying, em que ao longo do ano, uma vez por mês, há um encontro, há uma partilha, há um psicólogo que vai falar. Enfim, a maneira como as escolas põem isto em prática, a mim incomoda menos.

Mas Susana Peralta, essa disciplina ou no fundo esses conteúdos seriam obrigatórios de qualquer maneira?

Para mim tem que ser obrigatório, sim.

E aqui a questão deste caso concreto, que parte de princípio para esta discussão, tem a ver com questões de sexualidade e de igualdade de gênero. Também aqui a escola deve ou pode ter um papel?

Eu julgo que a escola tem que ter um papel também nas questões de igualdade, de sexualidade e de identidade de gênero, e disso tudo. Por quê? Porque as crianças não estão livres, e os adolescentes, aliás, sofrem muitíssimo. E há casos graves de doença mental e até de suicídio das crianças quando são confrontadas com questionamentos relativamente ao seu próprio gênero e à sua própria sexualidade, e não têm à volta delas um enquadramento social familiar que lhes permita exprimir essas dúvidas e poderem conversar e poderem confrontar-se a si mesmo e aos outros com esses próprios questionamentos e depois construírem o seu caminho. Para isso é muito importante, a escola também serve para isso, porque de fato, há famílias, e não estou a dizer que seja o caso desta família que estamos aqui a entender, deste caso de Famalicão, que são extremamente castradoras e que exercem muita violência psicológica em cima de crianças e jovens que se confrontam com a homossexualidade, bissexualidade, problemas de identidade de gênero, o que quer que seja. E portanto, não só para proteger as crianças de situações que lhes podem ocorrer a elas mesmas e aos jovens, como depois também, naturalmente, para as formar, para elas não serem bullies, para elas não serem agressores de colegas que necessariamente vão existir, porque na escola há sempre jovens que vão ser bissexuais e que vão ser homossexuais e que vão ter questionamentos relativamente à identidade de gênero. Há transexuais adolescentes, isso existe. E é importante que as crianças sejam formadas para isso, para como lidar, aceitar, para evitar situações de enorme violência.

Mesmo em famílias onde esses temas não são abordados. Alexandre Homem Cristo, bom dia, bem-vindo também ao Explicador. A questão é se pode haver uma disciplina que discuta estas questões onde em algumas famílias são efetivamente um tabu, sem que isto não tenha aqui uma carga ideológica, mesmo que isto esteja também entre aspas.

Bom dia a todos. Bom dia em particular também à Susana. Tenho muito gosto em estar aqui a discutir este tema com ela aqui na Rádio Observador. De fato, aqui a questão é um pouquinho complexa e acho que temos que ir tentando descascar camada a camada os vários pontos. E este ponto, de fato, sobre se a disciplina faz ou não faz sentido, tem que estar associado aos temas que a disciplina aborda. Há um conjunto de temas que creio que serão consensuais e que todos nós estaremos de acordo que fazem parte da formação de um jovem em sociedade e, portanto, também na escola, que estamos a falar de direitos humanos, questões de violência doméstica, questões ambientais, questões de segurança rodoviária, interculturalidade, enfim, há todo um conjunto de temas que esta disciplina de Cidadania e Desenvolvimento cobre. Portanto, acho que é muito importante, quando estamos a discutir a disciplina e quando tanta gente coloca em causa a disciplina, delimitarmos a discussão aos temas que efetivamente têm sido problemáticos, que é, como agora se estava a falar, dos temas de sexualidade e das questões de gênero. Eu queria dizer uma coisa em que concordo em parte com o que diz a Susana, mas acho que os guiões que orientam a disciplina, nomeadamente os guiões que vêm da CIG, da Comissão de Igualdade de Gênero, que enquadram a forma como estas temáticas devem ser abordadas no âmbito da disciplina, eu acho que eles dão um passo mais longe do que apenas aquela visão que a Susana traz, com a qual eu concordo, que é a ideia de que temos que educar para a tolerância, para a diferença, para a diversidade das orientações sexuais. Isto, naturalmente, faz parte de uma sociedade pluralista e aberta. O que está aqui em causa é um bocadinho diferente. Neste caso, em particular da sexualidade, está em causa, por exemplo, orientações que dizem que o sexo, além de ser um fator biológico, é um fator de construção social e cultural, que há relações sociais de dominação e subordinação que podem ser impostas por famílias, que o termo de gênero remete para o domínio da cultura e que tem significados sociais. Enfim, mais do que estarmos a discutir se isto é ou não é verdade, eu acho que podemos todos chegar a consenso de que isto não é consensual, ou seja, que estamos aqui numa visão que é altamente discutível, ao contrário dos outros temas que eu há bocadinho enunciei, como as questões dos direitos humanos, onde de fato há um consenso estabelecido. Aqui, de fato, temos um problema que é: temos uma disciplina de educação para a cidadania, onde o Estado toma uma posição e impõe essa posição por via da escola, sendo que essa posição não é consensual. Quando eu digo não é consensual, há coisas que podem não ser consensuais e serem absolutamente, quer dizer, imagine uma questão de violência doméstica.

Como é que se mede essa consensualidade ou esse consenso, de alguma maneira? Não pode haver casos em que, de fato, essa imposição do Estado, de alguma maneira, nos programas, seja positiva em relação à exposição de crianças a uma família que, porventura, não lhe dará a melhor educação a esse nível, dentro das áreas consensuais?

Eu acho que sim. Repare, vamos lá ver uma coisa. Vamos falar de violência doméstica. Uma criança que cresça num contexto de violência dentro de casa pode não ter o distanciamento para perceber que aquele tipo de relacionamento é nocivo e é até criminoso. Portanto, a escola tem aí um papel e não acho que ninguém põe isso em causa. Aqui o ponto vai mais longe, é quando estamos a entrar num campo onde, de fato, esse consenso não é fácil e como é que se traça a linha. Não é evidente, de fato, traçar esta linha, porque é uma linha difícil de traçar, mas no ponto de vista científico, digamos assim, ou seja, no debate científico e acadêmico, nós podemos encontrar questões sobre os direitos humanos, sobre a violência, etc., que são relativamente consensuais nesse âmbito do debate científico e acadêmico, mas quando entramos nas questões de sexualidade e de gênero, esse debate científico já não é de todo consensual. Portanto, eu diria, e só para sintetizar aqui um bocadinho a minha visão sobre o tema, eu acho que esta questão de discutirmos se a disciplina deve ou não existir, e se existindo, deve ou não ser obrigatória, eu acho que ela deve ser sempre obrigatória existindo. Até poderia não existir, porque repare, os miúdos não deixariam de aprender conceitos de cidadania se a disciplina não existisse, porque poderiam ser introduzidos dentro dos conteúdos das outras disciplinas. Mas existindo, eu acho que tem que ser obrigatória por uma questão que, a meu ver, é também é de bom senso, que é: não é pedagogicamente enriquecedor permitir que haja uma estratificação de alunos em que há uns que não concordam e não vão, e há outros que concordam e vão, e portanto, o enriquecimento até do debate, do ponto de vista do contraditório, da discussão dos temas, deixa de existir. Ninguém ganha com isso e portanto, acho que estas disciplinas, quando existem, devem ser para todos. O problema aqui, e como eu o colocaria, é se existindo determinados temas como estes que são altamente discutíveis, se devem ou não devem estar incluídos. E eu acho que se são motivo de fragmentação social, deveriam pelo menos ser revistos os guiões destas matérias.

Revistos os guiões ou a alternativa, Susana Peralta, a questão da objeção de consciência ou da opcionalidade da disciplina também pode ser ponderada?

Sim, eu estou genericamente de acordo com o que o Alexandre disse. Eu acho que a disciplina não pode ser opcional pelas razões que eu já aqui expus, que o Alexandre também expôs. Ou seja, isto é uma questão de formar as crianças para valores essenciais da nossa sociedade. Eu agora já vou falar especificamente da identidade de género, mas a sustentabilidade, a proteção do ambiente, a educação para a diversidade, a educação para a não violência, são coisas absolutamente essenciais. A escola serve também para isso. A escola é a base, é o tijolo de uma sociedade de valores minimamente partilhados, senão isto deixa de funcionar. Portanto, isso é absolutamente fundamental. E também, como eu disse, para dar utensílios aos próprios jovens, para eles próprios poderem trilhar um caminho quando forem confrontados com as diferentes questões relativamente à sua sexualidade, que não têm que ser de homossexualidade, identidade de género, etc. Pode ser, por exemplo, com a idade para iniciarem a sua vida sexual. Pode ser com que tipo de práticas sexuais é que, obviamente, a disciplina não é para estar ali, não é educação sexual, não é para estar com conteúdos explícitos, mas educar para a liberdade sexual a partir de uma certa idade, para o consentimento, para essas coisas todas. É disso que eu estou a falar. Não estou a falar, obviamente, do que espero eu que se fale.

Claro. Sandra Prado, deixe-nos focar só no caso concreto também agora destes dois alunos. Acha que, neste caso, as instituições, o Estado, a escola, os tribunais funcionaram naturalmente com as regras em vigor e, de facto, que o desfecho era aquilo que tinha que acontecer?

Eu acho que se a disciplina é obrigatória, é evidente que todos os alunos e alunas de qualquer escola têm que a frequentar, ponto final. Porque senão nós abrimos o caminho a que há pessoas que, por exemplo, têm reservas muito grandes relativamente à maneira como a História é ensinada em Portugal, porque ela tem um ponto de vista que está, enfim, há pessoas que dizem que tem um ponto de vista que está excessivamente marcado por uma certa visão de esquerda pós-25 de abril da nossa história recente. E, portanto, também podem haver pessoas: "Olha, eu não quero que os meus filhos aprendam isso." E há pessoas que não são evolucionistas, que são criacionistas e podem não querer que os jovens aprendam o Darwin, não é? As teorias evolucionistas e, portanto, abrimos aqui um caminho. Quer dizer, a escola é um pacote que resulta de um Estado, de um Ministério da Educação, que já agora resulta de um país que é democrático. Portanto, se nós temos razões fortes para achar que esta disciplina deve ser eliminada ou deve ser tornada facultativa, eu pessoalmente não concordo com isso, mas temos então o processo democrático para que isso venha a acontecer. Caso contrário, a escola não pode começar a abrir exceções, porque senão isso torna-se um no man's land. E aí o processo educativo passa a ser uma pizza com os ingredientes à escolha. Não pode ser. Portanto, nisso eu tenho uma visão muito clara.

Mas com um prejuízo muito claro de dois alunos que são considerados, em todas as outras matérias, bons ou mesmo excelentes alunos.

É terrível o que está a acontecer a estas duas crianças em dois anos seguidos, a serem usadas na praça pública como arma de arremesso entre duas visões diferentes da escola e do mundo. É verdadeiramente trágico para estas crianças e para o seu crescimento e até para a sua construção enquanto cidadãos. E portanto, eu julgo até que é uma péssima maneira de os educarmos para a cidadania, usar como arma de arremesso. Agora aí eu devo dizer que nenhuma das partes, a família destas crianças, eu compreendo que deve ser muito difícil, atenção, para a família aceitar que as crianças sejam confrontadas a conteúdos que os pais consideram que são, de facto, inaceitáveis, mas estão também a ser veículos deste sofrimento imposto às crianças, também eles. Depois, por outro lado, também é verdade que a escola faz o seu papel. Não compete à escola não respeitar uma regra que existe e que é comum a todos os alunos. Isso seria, como eu digo, um péssimo precedente, mas depois o tribunal também considera. Portanto, eu acho que no Estado de direito, esse é o caminho. A escola chumba e depois se o tribunal entender levantar, permitir às crianças transitarem de ano, isso não me choca. Portanto, isso para mim faz parte do funcionamento da nossa democracia, em que está cada macaco no seu galho. Não podia ser a escola a levantar essa exceção. Ainda assim, custa muito ver as crianças a ser usadas nesta guerra, a ser usadas como arma de arremesso. Isto é absolutamente terrível para inibir estes dois jovens de participarem numa discussão. E depois eu também queria dizer o seguinte: eu compreendo, eu percebo que haja algumas frases nos guiões da Comissão para a Igualdade de Género que não sejam consensuais e que deixem algumas pessoas de pé atrás. Não tenho problema com isso, mas eu quero dizer, a tradução disso concreta, depois em espaço letivo e em quantas horas verdadeiramente é que nesta disciplina as pessoas passam a falar não dos problemas de identidade de género, não nas questões da homossexualidade, identidade sexual, mas especificamente na construção social do género? Quer dizer, quantas horas é que isso será que acontece? E depois, a família tem uma influência desmesurada sobre as crianças, portanto, é muito fácil para uma família, especialmente crianças de idades mais jovens, enfim, antes de eles entrarem naquela idade da adolescência, assim que depois já é tudo ao contrário A condicionarem as crianças. Não é meia dúzia de 10 a 20 minutos em que um professor potencialmente aborde por este ângulo da construção social e a questão do gênero, porque também estamos a falar de muito poucas horas. Como uma família ao longo de toda a sua existência com as crianças e toda a enorme influência que tem na construção dos valores das crianças, não consegue desfazer isso. Isso também me deixa um pouquinho perplexa. Nós não estamos a falar de uma escola islâmica de doutrinação, em que as crianças são lá enfiadas, ficam internas e em que lhes é lavado o cérebro todo o dia.

Mas há aqui um conflito claro que a família assume. Alexandre Homem Cristo, estamos aqui, passe a expressão, num braço de ferro. Como é que se ultrapassa, neste caso concreto, duas crianças que estão a ficar retidas, embora por decisão do tribunal possam estar a acompanhar ainda as matérias dos anos seguintes, mas estão com a situação académica suspensa. Como é que isso se resolve?

De facto, temos aqui uma situação que é muito complexa, porque do ponto de vista legal, existe um enquadramento para o funcionamento das escolas, em que as disciplinas sendo obrigatórias, têm registo de faltas e se os alunos acumulam faltas não justificadas, reprovam por faltas. É o normal que está estabelecido e que a escola não tem outra margem de manobra que não seja a de aplicar a legislação que está em vigor. Portanto, a escola tem as mãos atadas e eu ao dizer isto estou também a compreender a angústia que alguns dos professores destes alunos devem sentir, porque são certamente alunos excelentes, do que nós sabemos, alunos que têm um trato com a sua comunidade escolar que também é excelente e portanto, devem ser pessoas muito queridas pelos seus professores e pelos seus colegas e que têm aqui um obstáculo dito burocrático, legal pela frente. Do ponto de vista da escola, a escola não tinha margem de manobra a não ser cumprir a lei. Depois, da parte do ministério, eu também acho que é difícil, se o ministério ainda por cima tem um papel de definição de quais devem ser as orientações para as escolas, também tinha que fazer cumprir a lei. O que é que acontece aqui? Acontece que este braço de ferro vai aos tribunais, os tribunais depois já uma vez permitiram aos alunos transitar e muito possivelmente a situação irá repetir-se, é o meu palpite, mas vale como palpite. De qualquer modo, eu acho que o que está aqui em causa, mais do que a questão da objeção de consciência, que enquanto argumento propriamente dito, me parece um argumento fraco, porque pode ser utilizado em circunstâncias variadas e imprevisíveis e de repente desmancha-se todo o currículo nacional à base de objeções de consciência das mais diversas formas. Mas acho que aqui o ponto mesmo é nós discutirmos se deve ou não deve existir esta disciplina e para que temas. E eu acho que agora vamos ter este debate a regressar à ordem até política, não é só uma questão de debate público, vamos ter os partidos políticos a terem que pronunciar sobre estas matérias e é preciso ver até onde é que os partidos também estão disponíveis para ir na definição dos temas e até onde é que deve ir a educação da cidadania nas escolas, porque há aqui questões, quando os pais, do que eu entendo que os pais estão a fazer, quando os pais alegam a liberdade da educação dos seus filhos, eles no fundo estão a dizer que há determinados temas que eles não confiam à escola e como eles, há muitos outros. Atenção, é preciso abrir um bocadinho aqui o leque e a memória. Nós tivemos o ano passado, quando este tema explodiu, digamos assim, tivemos abaixo-assinados, a Susana Peralta aliás, assinou um deles, o outro era precisamente a defender a objeção de consciência. E esse abaixo-assinado teve inúmeras pessoas de mais alto nível do ponto de vista político e da sociedade civil, religiosa, o que seja. Não estamos aqui a falar de uma visão retrógrada da sociedade contra uma visão progressista da sociedade. Estamos a falar de facto haver aqui um choque de visões sobre o que deve ser a educação do Estado nas escolas e até onde é que o Estado deve ou não deve ter uma posição, que quando não é consensual.

Eu penso que as ideias finais do Alexandre Homem Cristo nos ajudam a perceber que a discussão vai repetir-se e tem que entrar mesmo no campo político. Susana Peralta, muito obrigada por ter estado neste Explicador. Agradeço também a presença do Alexandre Homem Cristo. Saiba apenas um minuto mais cedo antes do fim do Explicador. Um bom dia.

Obrigada, bom dia.

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