O governo homologou o parecer da Procuradoria-Geral da República que, na prática, considera ilegal a ordem dada pelo presidente da Câmara de Lisboa em setembro do ano passado para a Polícia Municipal efetuar detenções. Neste explicador, vamos ouvir a reação do próprio autarca da capital. Entrevista a Carlos Moedas, conduzida pela Judite França e pela Vanessa Cruz.

Muito bem-vindo, Carlos Moedas. Vamos começar pelo parecer da Procuradoria-Geral da República. Conclui, de acordo com a DN, que os polícias municipais não são forças de segurança nem órgãos de polícia criminal e quando integrados nessas estruturas, são considerados polícias administrativos, dependem dos presidentes de câmara e não lhes cabe fazer investigação criminal nem detenções, exceto quando há flagrante delito em crimes que dão pena de prisão. E mesmo aí, o polícia municipal tem que entregar o detido às autoridades competentes. Tendo em conta que este parecer aponta para uma ilegalidade, vai recuar na diretriz que passou ao comandante da Polícia Municipal de Lisboa?

Em primeiro lugar, eu mantenho a posição que sempre tive e a política também é feita dessa coragem de mantermos a posição daquilo que acreditamos. E aqui nós temos um problema muito grave. Nós temos uma cidade que em 2010 tinha 8 mil agentes da PSP, hoje tem 6700. Uma cidade que há bem mais pouco tempo, em 2017, tinha 600 polícias municipais e hoje temos 400. O presidente da Câmara não é aquele que tem a responsabilidade da segurança. Portanto, eu estava aqui a ajudar. Estou aqui a disponibilizar-me para ajudar na cidade, uma cidade que já tem muito poucos agentes da polícia, com mais recursos. Recursos que são Polícias de Segurança Pública, porque em Lisboa e no Porto, os polícias municipais são Polícias de Segurança Pública. Eles trabalharam na PSP, foram treinados na PSP, muitos deles passaram anos na PSP. E eu aquilo que me pergunto é se os lisboetas, se os portugueses percebem que uma pessoa que é um verdadeiro PSP, que está destacado na Polícia Municipal, quando apanha um ladrão a roubar na rua, tenha que ficar parado no meio da rua, telefonar à PSP pra que a PSP vá buscar o ladrão. Isto é tão simples como isso. O explicador disto é simples: é que um polícia municipal que é um PSP, quando apanha um ladrão, o possa levar pra esquadra. Eu, como presidente da Câmara, nunca pedi que a Polícia Municipal fosse um órgão de polícia criminal. Nunca disse isso. Aquilo que eu disse foi isto. E isto é algo muito simples. Infelizmente, não é possível pela lei, é o que este parecer diz. Então, mude-se a lei. Se a lei não faz sentido, ela tem que ser mudada, porque a lei foi feita para polícias municipais de outras cidades no país que não são Polícias de Segurança Pública. Mas aqui temos Polícia de Segurança Pública, que é a Polícia Municipal. Isto é uma descredibilização total. Quantos lisboetas não me diziam muitas vezes: "Mas a Polícia Municipal não pode fazer nada." Já viu o que é a descredibilização de um órgão de polícia com Polícias de Segurança Pública, que de repente são confrontados com o fato das pessoas olharem pra eles como de segunda categoria? Eles não são de segunda categoria.

Estava a dizer que nunca pediu para que fosse um órgão de polícia criminal, mas está a defender ao mesmo tempo que se mude a lei. Acredita que o governo e o Parlamento possam ter iniciativas nesse sentido?

Eu percebo a sua pergunta e eu falo sempre de maneira muito direta. Aquilo que eu pedi foi que um polícia possa, se apanhar um ladrão em flagrante delito, a roubar, a cometer um crime, que o possa levar pra esquadra. E se forem ver, sempre foi isso que eu pedi. Sempre. Isto não tem nada a ver com ser um órgão de polícia criminal. Obviamente, quando ele chegar à esquadra, depois os órgãos de polícia criminal tratam do caso. Agora, isto é uma coisa muito mais simples e aquilo que eu peço é uma clarificação da lei, uma vez que, pelos vistos, pelo parecer, a lei não o permite, que o faça. É muito importante. Eu fui muito criticado e deixem-me este pequeno desabafo. O Carlos Moedas fala de percepções. Eu fui ver os números do RASI e fui aos números oficiais que estão hoje disponíveis no Ministério da Justiça. E fui ver quais os crimes e cada crime o que é que tinha acontecido. Os crimes de abuso sexual em Lisboa aumentaram 17%. Os crimes de violações aumentaram 12%. E em certas divisões, como é a primeira divisão de Santa Maria Maior, Arroios, aumentaram em 67%. Portanto, eu, como presidente da Câmara de uma cidade que eu considero segura, eu tenho que me considerar preocupado, eu tenho que estar preocupado. E estar preocupado é dizer: "Olha, eu tenho mais 400 pessoas que estão aqui, infelizmente deveriam ser 600, mas que podem ajudar naquilo que é hoje na cidade uma preocupação muito grande de segurança, que não é uma percepção, é uma realidade." E, portanto, obviamente, foi com surpresa, porque eu não conhecia este parecer. Eu também não sei se a senhora ministra ou eventualmente isto vem de trás, portanto, a própria ministra pode também não estar ao tanto deste parecer, não sei.

Mas o parecer da PGR foi homologado pelo governo.

Pronto, então é porque é conhecido pelo governo, mas eu não sabia. Ninguém me informou.

Mas surpreende-o porque ainda no mês passado, tinha dito que a Ministra da Administração Interna tinha o mesmo entendimento que o Carlos Moedas no sentido da Polícia Municipal poder fazer detenções

Sim, penso que na conversa que tivemos fiquei com isso. Obviamente, não quero estar a tirar palavras da ministra, e ela que as diga. Eu percebi que sim. Obviamente, isto era um parecer que já vem de trás, portanto, este parecer não tem a ver com a ministra. Agora, o que eu pedia à ministra, e penso que ela ouviu, mas não sei o que vai acontecer, é que se mude a lei. Nós temos que mudar a lei e penso que o parecer nos leva nesse sentido, de uma pequena mudança, uma pequena clarificação da lei para que isso possa acontecer. Quando vejo outros candidatos à Câmara Municipal a dizer que a Polícia Municipal não deve ter este tipo de competências, estamos a dizer que um polícia municipal, que é um PSP, não pode levar alguém para a esquadra? Imagina o ridículo que já aconteceu. Um polícia municipal apanha em flagrante delito. Tem o seu carro, que é um carro da Polícia Municipal, bem identificado. Tem que ficar à espera que venha um carro da PSP buscar o ladrão. Eu pergunto-me se nós vivemos num país em que as pessoas não percebem isto. Eu, como cidadão, não posso perceber. Falamos tanto de como é que nós poupamos o erário público, como é que temos instituições mais eficientes e o carro da Polícia Municipal que está ali ao pé do ladrão não o pode levar para a esquadra, tem que esperar por outro carro que venha para levar o ladrão para a esquadra? E se o levasse no carro da Polícia Municipal, isso poderia ser considerado um rapto? Para quem nos ouve, é realmente um mundo em que as pessoas não podem perceber e afastam-se da política, afastam-se das decisões políticas, porque é algo que não faz sentido nenhum, um polícia municipal não poder levar o ladrão para a esquadra. E quando o parecer fala do órgão de polícia criminal, não é isso que eu estou a pedir, ponto um. Dois, então que se clarifique, escreva-se na lei uma alínea que diga: sim, um polícia municipal de Lisboa e do Porto, quando apanha um ladrão, pode levá-lo para a esquadra.

Eu estou aqui a ler a notícia de setembro de 2024. Na altura, a ideia era passar a fazer detenções de suspeitos de prática de crimes, e tinha dito o senhor autarca que já tinha dado a ordem ao comandante da Polícia Municipal e que essas detenções já estavam a acontecer e que admitia, na altura, que poderia ser preciso clarificar em termos jurídicos. Como digo, de setembro a esta parte já passaram alguns meses, aliás, quase um ano, e entretanto, além do governo, também a Inspeção-Geral da Administração Interna abriu um processo de averiguação a ações da Polícia Municipal de Lisboa, que têm sido retratadas em reportagens recentes televisivas, nomeadamente o Canal Nou. Tem algum receio desta investigação ou defende que a atuação da Polícia Municipal foi sempre a correta, dentro das competências que tem e daquilo que está previsto no enquadramento legal?

Todas as investigações são bem-vindas, até porque a Polícia Municipal cumpre todos os requisitos e todas as normas. Nós fizemos muitas operações de fiscalização. Recordo que encontrámos restaurantes em que estavam a viver 40 pessoas lá dentro e nós fizemos essas operações e resolvemos essas situações. O caso dessas detenções que está a falar, nessas reportagens que também passaram, mas foi só uma reportagem, nós fizemos muito mais do que isso, são casos em que os polícias municipais foram agredidos por essas pessoas que estavam a cometer essas infrações. Eles tiveram que ser presos. As detenções têm que ser automáticas. Nós não podemos viver num país em que um polícia é atacado e que não acontece nada a essa pessoa. E portanto, esses polícias municipais, ao serem atacados e agredidos, tiveram que deter essa pessoa. Eu penso que isto é de senso comum, porque se nós vivermos num país em que as pessoas podem bater na polícia, podem desrespeitar a polícia, então é o fim da democracia, é o fim das instituições. Nós temos que ter isso muito claro. Eu, como político, tenho isso muito claro. Conheço os riscos daquilo que têm sido as minhas afirmações e vemos aqui em termos jurídicos. A lei tem que ser mudada para que se possa fazer o óbvio.

E não se podia esperar para que a lei fosse mudada antes dessa prática estar a ser feita nesta altura, antes de ter dado essa ordem, Carlos Mendes?

Eu só lhe pergunto uma coisa: se hoje na rua vier alguém e bater num polícia municipal, acha que a Polícia Municipal deve deter essa pessoa ou não? Tivemos variadíssimos casos, mas lembro-me de um em que um polícia municipal foi agredido com um copo, que lhe partiu a cara, basicamente, e o que é que acontece? Essa pessoa tem que ficar à espera que a Polícia de Segurança Pública chegue ou devemos levá-la para uma esquadra imediatamente? Eu sou daqueles que acha que tem que ser levada para uma esquadra imediatamente. Se a lei não pondera isso, se a lei não tem isso, então a coragem política é mudar a lei. Tem que haver coragem política para fazer algo que me parece muito simples. Estamos aqui a falar de coisas muito simples. Vejo algumas declarações que me deixam aqui, ou pelo menos clarificam. A candidata do Partido Socialista defende que não o devemos fazer, que a Polícia Municipal não se deve defender, não deve levar as pessoas para a esquadra, que a Polícia Municipal precisa de mais efetivos. Olhe, eu pedi 200 quando cá cheguei.

Falando nisso. Já tem a garantia de que vai ter esse reforço?

Por agora não tenho ainda garantia nenhuma, infelizmente. Tive, no princípio, já há dois anos, apenas 25 elementos, quando precisava de 200 E ainda não tive mais. Penso que hoje é importantíssimo para a cidade de Lisboa. Penso que se os polícias municipais deixarem de ter este papel que estamos aqui a falar, de poder atuar quando há um crime na rua, eu digo-lhe uma coisa, a situação vai piorar.

Deixe-me só voltar aqui. Penso que a ideia que está a tentar transmitir está clara. Quando eu falava aqui há pouco na Inspeção-Geral de Administração Interna e na averiguação que foi aberta, queria perceber se, e tendo em conta que esta questão do combate e prevenção da criminalidade é uma bandeira sua, se esta investigação tiver consequências, se vai mudar a estratégia no mandato que ainda resta e, já agora, também a estratégia eleitoral.

Se isto tiver consequências? Eu não sei quais são as consequências. A investigação deve ser aberta, a Polícia Municipal cumpriu todas as regras e todas as normas, portanto, não vejo que aí haja qualquer consequência. A única consequência que eu vejo aqui é o governo poder clarificar e mudar a lei. Espero que o faça. É o único pedido que eu faço ao governo, é que se clarifique. Aliás, o mais importante pra mim é que Lisboa, que as pessoas voltem a ver a polícia na rua, mais polícia na rua, e sempre me verão do lado da polícia.

Mas a Polícia Municipal, tendo em conta estas funções, consegue ter um papel preventivo?

A Polícia Municipal tem um trabalho hoje, nós estamos em mais de 15 zonas na cidade com policiamento comunitário. E muitas vezes, pronto, nestes temas nós não discutimos às vezes o que é mais importante. O maior papel que a polícia hoje tem em Lisboa, a Polícia Municipal, é um papel em que a polícia está nos bairros quando tudo está bem, também. Não está só quando as coisas estão mal. O polícia tem que se tornar um parceiro. E, portanto, nós temos zonas, vamos agora alargar pra Avenida de Ceuta, posso lhe deixar aqui, mais ou menos em primeira mão, porque vamos alargar o policiamento comunitário, em que o que acontece é que o polícia da Polícia Municipal, nessas zonas, está diariamente com as associações, com as pessoas, e portanto torna-se parte da comunidade e a comunidade olha pra polícia municipal como parte dessa comunidade. Esse é dos trabalhos mais importantes que nós temos nos nossos bairros municipais. É um trabalho importantíssimo que temos vindo a alargar e agora já lá vão 15 zonas e continuaremos a fazer. Portanto, a Polícia Municipal tem aqui uma parte comunitária de estar com as pessoas que é muito importante. O problema, muitas vezes, é se nós encaramos o policiamento apenas como o policiamento quando tudo está mal, quando há um crime, e as pessoas só veem a polícia quando há o crime. Não, a polícia tem que estar. E os nossos polícias municipais hoje são muito respeitados nas comunidades onde estão envolvidos no dia a dia, ajudam muitas vezes as pessoas mais de idade quando têm problemas. Eles fazem parte da comunidade e isso é importante. Vamos continuar a investir, vamos continuar a investir na videoproteção. Nós triplicamos o número de câmaras de videoproteção, vamos continuar a fazê-lo. Isso foi também outro tema com a senhora Ministra da Administração Interna, pra continuarmos a ter a capacidade, uma vez que os recursos são finitos e temos poucos recursos, a videoproteção é muito importante em certas zonas da cidade onde há mais atividade noturna e vamos continuar, iremos até às 200 câmaras de videoproteção dentro dos tempos que estamos aqui a considerar. Estivemos agora no Campo das Cebolas e tivemos toda a parte da Ribeira das Naus e do Cais do Sodré, que já têm câmaras de videoproteção e que não tinham.

Dito isso, considera que a situação de criminalidade em Lisboa pode piorar, ou percebi mal?

Não, aquilo que eu disse é que ela já, de certa forma, neste tipo de crimes, já piorou. Repare, fez-se um grande alarido sobre o número geral da criminalidade em Lisboa que tinha diminuído. Sim, mas nós não podemos analisar números ao olhar pra média. Nós temos que olhar em cada categoria de crime o que é que aconteceu. E aquilo que eu aqui disse, que já foi até verificado pelo Polígrafo, por exemplo, foi que certos tipos de crimes, como o abuso sexual e as violações, aumentaram a dois dígitos. Isto é o que está por detrás desses números. Repare, quando nós dizemos que o número diminuiu, temos que ver por que ele diminuiu. E muito do que diminuiu foi porque houve, por exemplo, menos operações stop numa altura do ano, porque houve uma greve de zêlo e houve crimes que não foram identificados e nesse aspecto, esse tipo de crimes diminuiu, mas estes crimes, que são crimes que eu diria muito preocupantes, aumentaram e nós não podemos deixar que isso aconteça. Portanto, a pergunta: Lisboa é uma cidade segura? É, mas temos que ter cuidado pra não deixar de ser segura. E a minha função é ter essa preocupação. Eu acho que um presidente da Câmara tem que se preocupar muito com segurança. Eu preocupo-me todos os dias. Se acham que isso é ideológico ou se isso representa qualquer tipo de pensamento político, não. O pensamento é em relação às pessoas e àquilo que é a qualidade de vida numa cidade. E saber que o maior ativo que Lisboa tem é o ser uma cidade segura. Se perdemos esse ativo, então perdemos tudo. E quando eu vejo estes números, fico preocupado.

Estamos mesmo a aproximar-nos do fim da nossa entrevista. Só mais uma pergunta, Carlos Moedas. Sei que não quer falar sobre outros temas, mas a pergunta que lhe faço vem na sequência da anterior, desta questão sobre a estratégia que tem para Lisboa e que quer continuar a ter caso venha a ser reeleito. A mais recente sondagem pras autárquicas aponta pra que a coligação de esquerda esteja a conseguir agregar votos e está só Alexandra Leitão a dois pontos percentuais de sua candidatura. Teme que este caso da Polícia Municipal possa ter consequências pra percepção do eleitorado?

Bom, eu recordo que eu sou um bom exemplo de que, no fundo, não devo fazer nenhum comentário sobre sondagens, porque eu quando ganhei as eleições, ganhei-as contra todas as sondagens. E eu acho que realmente se há coisa na vida política que eu não sigo, são as sondagens, porque no meu caso, elas nunca refletiram a minha posição. E isso o passado já o verificou, porque um dia antes das eleições que eu ganhei, eu estaria 10 pontos atrás do candidato, na altura, o presidente da Câmara. E sobre sondagens, ouça, sou a pessoa errada pra perguntar sobre sondagens.

Muito obrigada, Carlos Moedas, por ter vindo ao Explicador da Rádio Observador.

Muito obrigado.