Começa agora o Explicador da Rádio Observador. Esta quarta-feira olhamos para a criação de uma nova associação empresarial que deverá ser apresentada no próximo mês e que será presidida por Vasco de Melo. O objetivo anunciado é reforçar a competitividade do país e tirá-lo da cauda da Europa. A nova entidade deverá reunir mais de 40 grandes empresas. Vasco de Melo não esteve disponível para participar neste Explicador e para se juntar aos convidados desta manhã, são eles: o antigo presidente do Conselho Económico e Social, Correia de Campos, o presidente da Associação Empresarial de Portugal, Luís Miguel Ribeiro, e o presidente do Fórum da Competitividade, Pedro Ferraz da Costa. A moderação, como sempre, é da Carla Jorge de Carvalho, a quem se junta o Paulo Ferreira e, a partir do Porto, o Júlio Magalhães. Bom dia aos três, bem-vindos ao Explicador. Luís Miguel Ribeiro, deixe-me começar por si. Estamos aqui a olhar para uma associação empresarial que procura impulsionar o crescimento económico. Isto é uma interferência ou uma invasão das competências da AEP?

Bom dia aos meus colegas também desta discussão.

Bom dia.

Nós temos em Portugal e no âmbito das funções que eu também desempenho na CIP, desenvolvemos um trabalho sobre o movimento associativo empresarial em Portugal, onde se verificaram ou se relevaram várias questões, e uma delas é que temos associações empresariais a mais em Portugal. Incluindo as associações empresariais do setor agrícola, temos mais de 900 associações empresariais em Portugal. Isto, desde logo, é um sinal que, por um lado, demonstra que há muito espírito associativo, mas, por outro lado, acho que é uma situação que não valoriza, por um lado, as associações e, por outro lado, não lhes dá a força e os recursos necessários a cada uma, para que de fato possam desempenhar aquilo que é o papel de uma associação empresarial, que é a defesa dos interesses dos seus associados, ou seja, das empresas. Esse estudo apresentou, para além disso, outras fragilidades, é que de fato essas associações têm dificuldade em dar uma resposta qualificada, em dar uma resposta com a qualidade e de acordo com a necessidade que os seus associados têm. Por isso, é importante termos menos associações e associações com uma maior capacidade e uma melhor qualidade nos serviços que prestam aos seus associados e, por outro lado, na defesa dos interesses das empresas.

Certo. Mas Luís Miguel Ribeiro, por isso estamos aí no sentido contrário. E a questão é: por que é que há tantas associações? Será que aqueles que criam novas associações não se reveem na forma de atuar das associações que já estão no terreno?

As associações, quando são constituídas, são constituídas com propósitos que devem ser propósitos em que os seus associados se reveem. Daqui há tempos, no Minho, por exemplo, foram constituídas mais duas associações empresariais e temos vindo a assistir à constituição de algumas. O que, como eu disse, vem no sentido contrário àquilo que deveria acontecer. Relativamente a esta, em concreto, devo dizer que um dos fundadores, e neste caso o Antônio Rios de Molim, teve a amabilidade de me ligar e de conversar comigo sobre a constituição, os propósitos e aquilo que pretendiam com a constituição desta associação, dando nota e deixando muito claro que o que querem é ter um espírito de colaboração e cooperação, neste caso, com a AEP, porque era comigo que ele estava a falar, mas também certamente com as outras maiores associações. Aliás, devo dizer que grande parte dessas empresas são sócias da AEP e disse-me que iriam continuar a ser, mas que as empresas que constituem esta associação, que têm uma agenda própria, específica, que têm, de facto, a necessidade de tratar questões e temas que só as grandes empresas têm essa preocupação e que, por isso, querem, entre eles, ter esta agenda própria. Por outro lado, demonstra que, de facto, a importância do movimento associativo empresarial, porque mesmo as grandes empresas têm esta necessidade de se agrupar, neste caso, entre elas, porque têm uma agenda própria e porque há organizações também em termos internacionais que são constituídas só pelas grandes empresas, pelas maiores empresas de cada um dos países, e eles pretendem sentar à mesa e ter um diálogo só naquilo que é o contexto e a agenda daquilo que são as preocupações e daquilo que pretendem as grandes empresas, que neste caso, deixe-me só terminar com isto, é preciso dar nota do seguinte: nós temos mais de 1.1 milhão de empresas em Portugal e as grandes empresas, como sabem, representam não chega a mil empresas ou até bastante abaixo disso.

E, portanto, há ainda assim necessidades e expectativas diferentes, dizendo logo no início que haverá associações empresariais a mais. Há, no entanto, aqui algo que une estas cerca de mais de 40. Pedro Ferraz da Costa, bom dia. Obrigada por estar também conosco, presidente do Fórum da Competitividade. Sobre esta reflexão, faz falta uma nova associação de empresas ou, pelo contrário, temos a mais?

Eu acho que temos a mais, mas isso é mais um problema das já existentes do que das que vão surgindo de novo. Eu acho que não há uma defesa global da economia de mercado, independentemente da dimensão ou do setor, e as empresas têm vindo, ao longo das últimas dezenas de anos, a agruparem-se em setores cada vez mais estreitos. Houve períodos em que o que era decisivo era a CIP. Hoje em dia, na concertação social, já estão quatro confederações patronais e há uma quinta que entrou agora no conselho com as outras quatro. Existe a Associação Empresarial de Portugal, existe a Associação Industrial Portuguesa, existem várias dezenas, centenas de pequenas organizações, quase todas têm pouca massa crítica e vivem com bastantes dificuldades. Países da dimensão de Portugal têm normalmente uma grande organização. É, por exemplo, o caso da Irlanda, que tinha duas e conseguiu criar uma. É o caso da Holanda, que só tem uma. É o caso da Bélgica, que só tem uma. É o caso da Dinamarca, que tem uma que trata mais dos assuntos de relações de trabalho e outra dos temas industriais. Eu acho que aqui era preciso fazer qualquer coisa nesse sentido. É evidente que os governos, sejam mais de esquerda ou mais de direita, beneficiam com esse fracionamento empresarial e, portanto, se as empresas estiverem à espera de serem ajudadas nesse movimento de unificação, não vão conseguir.

Não é por aí. Mas Pedro Ferraz da Costa, isso não significa que os próprios investidores, os empresários, estão a dar um mau exemplo ao país quando eles próprios não se conseguem organizar dentro das suas casas, associações, e muitas vezes exigem que o Estado se organize de outra maneira e que seja ele próprio mais eficaz e eficiente?

Não sei em que país é que o senhor vive, porque a comparação com a organização do Estado é de fato uma imagem surpreendente. Temos mais de 90 mil funcionários no último ano e a maior parte deles está em casa sem funções definidas e sem querer ser incomodados pelos assuntos que os cidadãos têm para resolver. Portanto, não é com certeza por aí. O problema é que as empresas organizam-se como quiserem, ninguém tem nada com isso. O que será desejável é que tenham um tipo de organização onde, através da entreajuda, possam ajudar melhor a economia portuguesa. E isso é que devia ser a nossa grande preocupação. As empresas de maior dimensão em Portugal comparam muito bem, em termos de produtividade, com as empresas do resto da União Europeia, portanto é dos setores onde nós não estamos atrasados. E se houvesse mais empresas dessa dimensão, e se as que já são grandes fossem maiores, nós teríamos com certeza melhores resultados. A grande resposta das exportações ao programa da Troika no tempo do governo do doutor Passos Coelho, foi dada fundamentalmente por essas empresas. Quem aumentou as exportações foi fundamentalmente quem já exportava, independentemente de ter havido, com certeza, exemplos notáveis de empresas mais pequenas que também tiveram que se voltar para o exterior e conseguiram sucesso nisso. Portanto, o país é que ganharia em que houvesse uma forma de aproveitar esse potencial. Se nós, no quadro de um acordo transatlântico entre a União Europeia e os Estados Unidos, quisermos aumentar a cooperação com os Estados Unidos, com quem temos tido relações econômicas decrescentes, o que é muito mau, isso será feito fundamentalmente através das grandes empresas. Há muitas coisas que elas podem fazer e que só empresas acima de uma certa dimensão é que podem fazer. E se não houver empresas portuguesas para o fazer, haverá de outros países, nomeadamente de Espanha.

Pedro Ferraz da Costa, deixe-nos chamar à conversa também Correia de Campos, que liderou o Conselho Econômico Social durante algum tempo. Correia de Campos, bem-vindo também. Da sua experiência e da forma como as coisas se passam nas reuniões do CES, sente que esta divisão das entidades patronais acaba por prejudicar aquilo que podem ser posições comuns dos empregadores, ou nem por isso?

Bom dia. Eu gostaria de começar por agradecer o convite e cumprimentar Luís Miguel Ribeiro e Pedro Ferraz da Costa por aqui estarem também. Eu não tenho grande legitimidade para falar sobre o associativismo empresarial. Não sou empresário e, portanto, não tenho grande representatividade. Posso dar uma opinião exterior e aquilo que me pede como antigo presidente do CES. Eu creio que nós temos que olhar para a realidade e nós temos um tecido empresarial muito díspar, que mudou muito nos últimos 30 anos. Houve uma enorme deslocalização, por exemplo, industrial, sobretudo na metalmecânica de Lisboa para o Norte. Houve um enorme crescimento no litoral, no distrito de Aveiro, no distrito de Braga, não apenas nos grandes centros tradicionais. Houve um enorme esforço dos empresários médios e até alguns pequenos, como Ferraz da Costa acabou de salientar Que tinham alguma experiência de exportação e ou que não tendo, adquiriram-na e voluntariosamente conseguiram fazer um trabalho notável nos últimos 10 anos. Isso dá-nos um sinal de uma grande diversificação. Por outro lado, nós estamos a verificar, ou melhor, eu sempre verifiquei que há um trabalho de casa que é absolutamente indispensável no associativismo empresarial. Eu sei que em Espanha há uma só associação empresarial, eu sei que na Irlanda há uma só associação empresarial e em outros países mais próximos cultural e economicamente de nós. Mas a verdade é que nós refletimos e o nosso associativismo reflete um pouco a diversificação em que vivemos. Os governos beneficiam com isso? Não creio que os governos beneficiam com essa discussão. Os próprios vão surfando, desculpem o calão, porque as pequenas e médias empresas estão agregadas nas confederações existentes. E os grandes empresários têm sempre uma enorme facilidade com uma chamada telefónica, marcar um encontro com o ministro da Economia ou o ministro das Finanças ou o ministro do Trabalho. Isso explica um pouco a inação nesse grande associativismo. Agora, o que nós temos agora é um problema diferente. Temos condições novas. Na realidade, há anúncios de grandes investimentos que virão da União Europeia ou que estão programados, que virão da União Europeia. Há, sobretudo, um passado recente muito grave e que foi terrível para o empreendedorismo nacional. O que se passou nas-

Está a falar da banca e dos grandes devedores e todo aquele espetáculo a que temos assistido

...a perda de bom nome, o falhanço das vendas apressadas durante a Troika, a perda dos grandes ativos nacionais, a ANA, os Cimentos, a EDP, a REN, as telecomunicações, os quatro bancos desgraçados que nos deram cabo da vida, e vão continuar a dar. Isso revela uma crise muito grande. Naturalmente, hoje pergunta-se: onde é que estão os nossos empresários? E há muito pouca gente, tirando agora estes 40 senhores que se juntaram para esta associação, há muito pouca gente que seja capaz de identificar onde é que eles estão, onde são as pessoas capazes de criar valor. Nós precisamos, como o pão para a boca, desses empresários. Não tenhamos dúvidas nenhumas, nós precisamos que haja gente capaz, que tenha experiência, que tenha sido treinada para ser empresária, que tenha capacidade de assumir riscos, que tenha capacidade de organizar empresas e dar emprego. Isso é absolutamente essencial e estou totalmente de acordo com a necessidade de, se queremos um novo período de crescimento, termos que ter novos protagonistas para esse crescimento.

Fala da necessidade de novos protagonistas. Luís Miguel Ribeiro, o Rei de Campos falou aqui também desta facilidade com que as grandes empresas pegam no telefone e ligam para os decisores, para o poder político e fazem avançar algumas dificuldades. Isso não é de alguma forma limitador depois da intervenção destas entidades, destas associações empresariais?

É para mim a pergunta?

É sim, Luís Miguel Ribeiro.

É para mim?

É para Luís Miguel, desculpe.

Não, diria que o papel das associações, e no caso da AEP, é um papel muito focado no apoio ao tecido empresarial que temos em Portugal e que esmagadoramente é micro, pequena e média empresa. É verdade que os grandes empresários terão canais diretos de contacto, muitas vezes com membros do governo e formas próprias para resolverem algumas questões. Mas também é verdade que muitas vezes recorrem a nós, e é verdade que muitas vezes precisam do nosso apoio institucional e que também a experiência que nós temos em diversas áreas, em diversos setores, que também para eles é útil e que muitas vezes usufruem desses serviços que nós podemos também prestar. É claro que somos muito mais úteis a um tecido empresarial composto por micro, pequenas e médias empresas. Aliás, o nosso foco são mais as PME e os serviços, os projetos e os programas que desenvolvemos são muito mais focados nessas empresas. Agora, é importante também que se perceba, e esta é uma sensação e é uma mensagem que vai passando, que diaboliza-se muito as grandes empresas e olha-se para as grandes empresas quase como aqueles que exploram todos os outros, etc. Nós devemos valorizar as grandes empresas que temos. Aliás, como foi dito pelo Pedro Fraz da Costa, foram elas que puxaram pelo país no momento em que foi necessário retomar e trazer o nível de exportações até o período pré-pandemia. E de facto, estas grandes empresas são importantes também para as outras, mas as pequenas e médias empresas também são importantes para estas grandes empresas. Por isso, há que perceber o papel e a importância de cada uma, tal como no movimento associativo, há que perceber que podemos, apesar de haver associações a mais, como eu disse, e não tenho dúvidas disso, terá de haver um espírito de cooperação, sempre com sentido de criarmos, acrescentarmos valor ao trabalho e aquilo que é a ambição e a missão de cada um de nós, seja nós empresa, seja nas associações empresariais. E é este exemplo que muitas vezes falha, e é esta necessidade que é preciso nós termos presente, de cooperarmos e trabalharmos em conjunto. E gostaria só de dizer o seguinte, para terminar, se me permite Não há muitas vezes vontade de se regular a existência, a atuação e o enquadramento das associações empresariais, porque as associações empresariais setoriais têm, de facto, um enquadramento legal, mas todas as restantes associações empresariais de âmbito mais territorial e multissetorial não têm uma legislação e enquadramento legal específico para a sua atuação.

É o caso da AEP, por exemplo. Estamos mesmo a chegar ao fim. Vou pedir ao Pedro Ferraz da Costa para ser muito telegráfico nesta questão. Pedro Ferraz da Costa, há quem diga que as associações empresariais, as transversais, são muito dependentes do poder político e que não há nenhuma que seja verdadeiramente independente, até porque têm programas que são subsidiados por fundos públicos. Acha que isto é um problema que nós temos?

Eu fui 20 anos presidente da CIP e fiz ponto de honra em que nós não recebêssemos um escudo de subsídio. Acho que a independência das associações passa por terem um financiamento baseado nas quotas dos associados e é a maneira de os associados também mostrarem se estão ou não de acordo com o caminho que a associação está a seguir. Se não estão de acordo, as quotas baixam, tem que se fazer alguma alteração. Eu acho que muitas delas, hoje em dia, recebem muitos fundos comunitários, estão muito relacionados com os ministérios que os distribuem. Passamos a vida a ver conferências organizadas sobre alguns temas que não interessam a ninguém e lá vai embaixo patrocinado pelo Compete, por isso, por aquilo, por aqueloutro, acho que é mau. Como a vantagem do ministro ser atingível ao telefone, também não me parece que seja legítima, porque isso deixa as empresas médias e as empresas pequenas numa situação de nítido favor. Nós devíamos ter regras claras que fossem apresentadas a toda a gente. Se temos grandes dificuldades no contacto com a administração pública, devemos resolver essas grandes dificuldades e não devemos criar um ambiente propício a vender facilidades, que tem existido muito em Portugal. Nós temos um problema sério de corrupção.

Pedro Ferraz da Costa, muito obrigada. A mesma pergunta, também muito breve, para Correia de Campos. Fazem falta regras mais claras e uma menor dependência do poder político e dos fundos públicos?

Sem dúvida, estou totalmente de acordo com os meus colegas de painel. É evidente que a questão aqui está em saber de quem deve ser a iniciativa. É evidente que o governo nunca tomará, nenhum governo tomará nenhuma iniciativa, se não forem os próprios a propor os textos legislativos, ou as ideias ou as sugestões. Isso é absolutamente essencial e, portanto, o início desse processo tem que ser pelos próprios interessados. Deixe-me fazer um último comentário. Eu acho muito interessantes os objetivos desta nova associação, a qualificação profissional, ou seja, a aprendizagem ao longo da vida, o robustecimento das empresas, a capitalização, dimensões à escala e os custos de contexto, onde não posso deixar de não ver os impostos, o judiciário, a burocracia, a legislação laboral. Com certeza, são temas muitíssimo importantes e que devem ser debatidos, embora todos estes temas estão a ser debatidos na concertação social e o governo vai praticamente de 15 em 15 dias à concertação social. O primeiro-ministro vai à concertação social seis vezes por ano e por isso eu acho que é um bocadinho ingrato considerar que não há possibilidade.

Bom, agora penso que perdemos a ligação com o Correia de Campos. Estávamos mesmo no fim do Explicador. Agradeço a presença de todos os participantes, Correia de Campos, Luís Miguel Ribeiro e Pedro Ferraz da Costa. Obrigada por terem vindo ao Explicador. Bom dia. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.