Começa agora o Explicador das manhãs 360, sobre segurança em Lisboa, a propósito da turista atingida por uma bala perdida. São nossos convidados o advogado Paulo Sargossa da Mata e Manuel de Sousa Lopes, presidente da Associação de Dinamização da Baixa Pombalina. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira.

Bom dia, obrigado a ambos pela presença neste Explicador. De facto, a notícia de uma mulher baleada na Baixa de Lisboa veio relançar o tema da segurança e suscitar algumas reações. Manuel de Sousa Lopes, bom dia, começando por si. Devemos olhar para isto como um caso isolado, que não permite que se tirem conclusões ou, antes pelo contrário, um sintoma de um problema de criminalidade na Baixa Pombalina?

Bom dia, antes de mais, e muito obrigado pela vossa atenção para com a nossa associação e com a nossa Baixa Pombalina. Nisto tudo, nós podemos ter boas notícias, má informação. E por quê? Porque há, de facto, uma boa notícia que se pode dizer que é um caso isolado, dois casos isolados, mas pode-se titular que são casos isolados. Obviamente que a insegurança acontece no nosso país, em todas as zonas muito densas, onde as populações de viajantes são em quantidade e, portanto, há depois gente menos boa, onde se possa dizer, e sem medo das palavras, também há criminosos no meio desta gente menos boa. E na Baixa acontece como noutras zonas. De vez em quando acontecem estes casos. É um caso isolado, é um caso que há, de facto, pensar nele. Temos que pensar, de facto, na forma de resolver estes problemas. E eu diria que é um caso que está a ser anunciado por nós, junto às diversas entidades. Recentemente, tivemos na administração interna a relatar as possibilidades, o crescimento desta insegurança. E depois acontecem estes casos, mas que felizmente, repito, não são casos diários.

Penso que perdemos a chamada com o Manuel de Sousa Lopes. Paulo Sargossa da Mata, bom dia.

Bom dia.

Bem-vindo também a este Explicador. Deixe-me começar também por esta questão. Pode ser um caso isolado? Não é habitual nós, nos centros urbanos das nossas cidades, Lisboa à cabeça, alguém sacar de uma pistola para um ajuste de contas entre grupos rivais, que é aquilo que aparentemente aconteceu.

Sim, bom dia a todos, bom dia para vocês também. Não, sinceramente, não se pode dizer que é o prato do dia em Portugal, num centro urbano, haver tiroteios, principalmente nas zonas históricas. Há aqui dois fatores sociológicos que eu acho que têm que ser ponderados, que eu até diria que demonstram que a situação não é de crise para entrar em pânico. É, obviamente, para se ter atenção. Em primeiro lugar, é natural quando uma sociedade... Estou?

Sim, Paulo, estamos a ouvir.

Quando uma pessoa chega a uma cidade, a cidade tem uma certa composição demográfica em tamanho, em termos culturais, e de repente começamos a sentir um influxo de muitas pessoas do leste da Europa, na altura, começou a falar-se das máfias de leste, que começaram a atuar, a fazer assaltos e também algumas rixas entre grupos. Repare, este tipo de comportamento não é o comportamento do tiroteio, não venham já com esse fantasma desta imigração que vem do Oriente ou da África. Não tem nada a ver com isso. É muito mais a sacada a outros tipos de máfias. Ora, portanto, este primeiro fator é um fator que tem que ser levado em consideração. Entre 1990 e 2020, é óbvio que houve uma alteração demográfica e uma alteração também ela cultural. Em segundo lugar, há o fator do mimetismo. E o mimetismo é algo que acontece por variadíssimas vias, nomeadamente até pela simples visualização na comunicação social. Estes são fatores que funcionam de gatilho em mentes que também estejam mais abertas a este tipo de comportamento. Em que isso se reflete no caso concreto? No caso concreto, nós temos um caso que realmente é isolado em termos de tiroteio. Já tivemos outros casos em que as armas brancas é que eram utilizadas e, portanto, não devemos, penso eu, fazer alterações porque existe este caso. Este caso serve para nos lembrar é que há deficiências no nosso sistema de segurança. Não que outro sistema pudesse evitar 100% a insegurança, porque não há sistemas perfeitos que evitem 100% a insegurança, mas o governo sentiu a necessidade de aumentar o policiamento naquela zona. Eu diria que esta falta de policiamento é visível em todas as zonas da cidade, recordando que havia esquadras há muito poucos anos, salvo erro, dois governos atrás, isso foi bastante divulgado pela Polícia de Segurança Pública, que tinham um veículo automóvel para cobrir uma área absolutamente enorme de patrulhamento. Nisto é que os governos deveriam ter ido pensando ao longo dos anos. Desculpe o disparate que vou dizer, se calhar, aos ouvidos de muitos, mas investimento em segurança, em saúde, em educação, em terceira idade, são muito mais importantes, e já eram em 2000, até hoje, do que construir cinco ou seis estádios que ficaram ao abandono, alguns para abate. Hoje em dia. Só que isto é uma questão de visão de sociedade, que me parece que os políticos atuais têm muito pouco.

Ora bem, e já teremos a oportunidade até de discutir os casos concretos ou fenômenos concretos que as nossas cidades ou a capital enfrentam. Recuperando agora a ligação com o Manuel de Sousa Lopes, mais uma vez, agora em melhores condições, seguramente. Falávamos disso mesmo. Estamos perante um caso isolado, mais um outro caso isolado a seguir, mas também a percepção de insegurança pode aumentar quando estes casos têm espaço na comunicação social.

Obviamente, totalmente de acordo, ou quase que 100%, senão 100% de acordo com as palavras que foram ditas pelo senhor doutor. Mas isso são outros contos e são outras ideias e não vamos por aí. Vamos por aí, defendendo a nossa baixa, que eu gosto muito e que eu amo muito. E o problema que aconteceu agora na nossa baixa, repito, é um caso felizmente isolado, que não nos pode levar às alterações, nem a métodos diferentes daquilo que temos tido em termos de policiamento. Nada disso. Não é isso que nós defendemos, não é isso que nós dizemos. O que nós dizemos é que a polícia precisa de ter mais meios, precisa de ser mais articulada, precisa de ter mais intensidade de vigilância física nas ruas, nas zonas onde efetivamente mais acontece essa densidade de pessoas, porque é aí que a confusão, eventualmente, acontece com mais facilidade. E por isso nós temos dito, e já se calhar há uma dezena ou duas dezenas de anos, que a videovigilância, como agora se diz, que muita gente tem medo da videovigilância, não sei porquê. Mas a videovigilância, nós dizemos e mantemos, que são os olhos, ou também são os olhos da polícia, que pode aproximar efetivamente e rapidamente a segurança ao local onde possa vir a haver factos graves. Porque a videovigilância não é mais que isso. E que fique bem claro.

Aliás, a Câmara de Lisboa quer duplicar o número de câmaras de videovigilância na cidade. A zona da Baixa Pombalina deve ser um desses locais.

Sim. E nós aplaudimos por isso, porque não está em causa a liberdade das pessoas, não é isso que nós defendemos. Isso é uma conquista que não é discutida. Eu nem gosto de falar disso, porque isso não tem discussão possível. Agora, o que nós precisamos, de facto, é meios que a polícia possa ter, meios articulados com uma vigilância permanente, em que possa, efetivamente, na zona mais crítica da nossa cidade, ela estar lá ou, pelo menos, aproximar-se rapidamente. É uma coisa que nós dizemos e com alguma graça: o bombeiro onde há fogo tem que estar próximo, porque senão o fogo efetivamente traz prejuízo. E aqui é um pouco assim. Nós temos que nos habituar a esta sociedade que hoje temos, temos que viver com esta sociedade que temos, que nós gostamos muito, que nós amamos, de facto, mas temos que ter a certeza, porque não vale a pena ter medo das palavras, mas dentro desta sociedade que nós gostamos, que nós amamos, há, de facto, gente que é criminosa. E essas têm que ser vigiadas pela polícia, porque é o nosso meio de segurança que temos à mão e só esse.

E só esse. Paulo Saraiva da Mata, no entanto, esta questão de um sistema de vigilância mais forte, mais capilar, chamemos-lhe assim, coloca novas questões de privacidade ou a lei está clara relativamente àquilo que pode ou não ser feito?

Pois, o doutor Sousa Lopes levantou aí uma questão muito importante: a da videovigilância. A videovigilância naturalmente pode ser utilizada de modo a violar a privacidade. E hoje, muito mais do que quando foram postas câmaras de videovigilância em espaço público, salvo erro, há 11, 12 anos, e que não funcionaram por força de umas ações judiciais que alguns partidos políticos interpuseram. Hoje, diria eu, ainda são mais perigosas do que eram na época, por força da inteligência artificial, e isso basta ler o regulamento europeu. A videovigilância, se for bem utilizada, como qualquer outro meio de segurança, não viola a privacidade de ninguém. Só passa a violar a privacidade de alguém quando com ela se permite fazer, por exemplo, leituras faciais, como acontece na China, captações de sons, detecção de padrões. E, portanto, a videovigilância existe há muitos anos em variadíssimas capitais europeias e em nenhuma se colocou o problema que aqui foi colocado. E, portanto, eu sou o mais possível a favor da videovigilância, mas também sou o mais possível a favor de um forte controle sobre quem tem o acesso ao manuseamento da videovigilância. E deixe-me deixar uma nota pro futuro: é que enquanto nós temos um Estado democrático, a videovigilância tem tudo pra dar resultado no sentido positivo. Deixando de haver um Estado democrático a funcionar como tal, e vimos agora nos Estados Unidos como uma democracia pura pode ser erodida muito rapidamente, a videovigilância passa a ser um problema, como são as escutas telefônicas, como são todos os outros meios agressivos que já constam do Código de Processo Penal.

Paulo Saraiva da Mata, aproveitando a sua presença aqui também, ainda relacionado com isto e sobre a polêmica reação de Carlos Moedas a este caso concreto, que veio criticar o fato de um dos alegados envolvidos no tiroteio ter sido detido e não ter ficado em prisão preventiva. Sabe-se agora que essa detenção terá sido na sequência de outro caso de violência doméstica. Há aqui alguma complexidade que pode levar-nos, de facto, a fazer juízos precipitados?

Olhe, disso não tenho dúvida. Aliás, um titular de um cargo político não deve tecer considerações sobre a decisão de um juiz O senhor Carlos Moedas pode ter as considerações que quiser sobre o que lhe apetecer. O senhor Presidente da Câmara de Lisboa não pode. Até porque, tanto quanto eu sei, não tem sequer conhecimentos específicos para poder debater essa matéria. Penso eu, não sendo do processo penal.

Mas até que ponto ele não verbalizou aquilo que muita gente pensava?

Lá está, uma decisão de um juiz sobre uma medida de coação está municiada de uma série de conhecimentos que nós, público, não temos. Nós podemos questionar dizendo: "O que se terá passado para não ter ficado em prisão preventiva?" Mas uma crítica vinda de um titular de um cargo público que não tem os dados todos que o juiz tinha para decidir, nunca o autoriza a tecer considerações sobre uma decisão de um órgão de soberania. Portanto, acho que esteve muitíssimo mal ao fazer aquelas declarações. É uma declaração incendiária da opinião pública. Ontem, depois do vosso convite, mandaram dois ou três vídeos daqueles que passam na internet de pessoas a bramir contra a decisão do juiz e a fazer apelo a decisões autoritárias e a defender posições, diria, mais autoritárias, totalitárias, que são padrão de alguns partidos políticos. Isto é muito perigoso, um titular tomar uma posição daquelas. É impensada, completamente impensada.

Manuel de Sousa Lopes, no entanto, o caso pode contribuir, de facto, para criar a sensação de que a justiça não está a funcionar?

Eu não diria tanto. Eu começo por dizer que há boas notícias, há má informação, e há boas notícias, e neste caso é uma boa notícia, sabemos que é um caso isolado. Agora, eu presumo que concordando inteiramente, e quem sou eu? Sou leigo na matéria, portanto, não vou por aí, não posso, nem devo, nem quero. E a minha forma de estar na vida não é essa. Estou 200% de acordo com as palavras do senhor doutor, que aprecio muito e que escuto muito na vossa rádio, mas há aqui, sim, uma má informação, porque quando o senhor vem para a rua devia haver imediatamente uma informação: este senhor, por enquanto, é apenas e só um detido que foi posto em liberdade, mas que não tem, por enquanto, nada a ver com o que aconteceu na nossa baixa pombalina. E aqui matava logo à nascença a ideia de que lá está o juiz a pôr um criminoso na rua. Esse é que também é o apelo que eu faço à informação, porque são vós, e todos vós que podem eventualmente ajudar a manter a nossa liberdade que tanto amamos e gostamos. E, portanto, me parece que há aqui, sim, uma informação que não foi dada. Evidentemente que estou de acordo que há um político que aproveitou a dizer umas quantas palavras ou a fomentar nos seus fregueses a ideia de que ele é que tem razão. Ele tinha razão quando soube que o senhor estava na rua. Deixou de ter razão quando o senhor não tem nada a ver com o assunto que está em causa. Ponto final, parágrafo. Essa é que é a grande verdade. Portanto, há aqui também um conceito de informação que devia ter acontecido imediatamente após a libertação daquele senhor, para que não se possa dizer involuntariamente que o senhor está a ser posto na rua como outros que tem acontecido. E isso sabemos que em alguns casos tem acontecido também, infelizmente.

A comunicação é muito importante também nestas matérias. Manuel de Sousa Lopes, Paulo Saraiva da Mata, muito obrigada por terem estado esta manhã na Rádio Observador. Um bom dia.

Bom dia, obrigado.

Muito obrigado, senhor doutor.

Bom dia, obrigado.

Bom dia.