Está no ar o Explicador da Rádio Observador, hoje na edição das manhãs 360 de fim de semana. Falamos sobre o investimento na defesa e os objetivos da NATO neste setor. Para isso convidamos para estar conosco Carlos Reis, deputado do PSD, e também Luís Dias, deputado do PS, ambos da Comissão de Defesa Nacional. A moderação deste explicador é do José Rafael Lopes. Carlos Reis, Luís Dias, sejam muito bem-vindos. Obrigado por terem aceitado este convite. O secretário-geral da NATO, Mark Rutte, assegurou esta semana que a parte europeia da NATO está a fazer a sua parte, isto em relação ao investimento na defesa. Fala mesmo no maior pacote de fomento nesta indústria desde a Segunda Guerra Mundial, diz Mark Rutte, que é uma necessidade para combater ameaças a longo prazo. Nesse sentido, os países da NATO deverão comprometer-se com o aumento do investimento em defesa, fixando em 3,5% do PIB. Deverá acontecer em junho, durante a Cimeira de Haia, nos Países Baixos. Para já, a meta inicial é de 2% do PIB, um valor que Portugal espera, como defendeu Luís Montenegro, alcançar ainda antes do esperado. Ontem, Pedro Nuno Santos alertou para a possibilidade deste investimento expor as desigualdades na União Europeia. Tem Portugal capacidade para chegar a essa meta? E à custa do quê? É a premissa para este explicador e, Carlos Reis, é também a minha pergunta para si.

Muito bom dia. De facto, nós já tínhamos assumido o compromisso de chegar aos 2% no aumento da defesa na percentagem do PIB até 2029. Foi essa a meta fixada em termos orçamentais. No entanto, a realidade política e geopolítica impõe-se. Impõe-se de facto termos de fazer uma revisão. O próprio ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros admitiu como natural que Portugal tenha de rever as suas metas em linha com as metas também dos seus parceiros europeus para os 3% a 3,5%. Mas temos de friamente analisar dois requisitos. O primeiro requisito é que tem que haver um acordo de regime, naturalmente, entre os dois partidos políticos de governo que alternam tradicionalmente na democracia portuguesa no governo e que têm que ter sobre a política externa e sobre a política de defesa entendimentos de regime a longo prazo, como aliás se tem verificado nestes últimos 50 anos. E depois temos naturalmente de verificar como é que a nossa economia está em linha com estes aumentos, é sustentável com estes aumentos e naturalmente subordinar estes aumentos também aos superávits e a uma boa gestão orçamental. Isso também foi dito pelo ministro de Estado e das Finanças.

E não há sacrifícios, então?

Pode haver afetação de prioridades. Eu penso que é mau começarmos a palavra logo por sacrifícios, porque repare, se nós fizermos uma boa gestão orçamental nos anos seguintes, se conseguirmos manter superávits, se conseguirmos que a economia cresça, nós também conseguimos naturalmente aumentar as nossas despesas. Porque não se esqueça que a questão da percentagem em termos de PIB é precisamente isso, é uma percentagem em termos relativos. Imaginemos que a economia despencasse e, portanto, se afundasse. Naturalmente aí também as despesas de defesa até eventualmente poderiam subir, porque seriam fixas, mas não atingir o objetivo que é o nosso objetivo principal. Não se esqueça que este ano, em termos orçamentais puros, nós crescemos já 11,10%. O orçamento em vigor para este ano, uma parte desse orçamento, desse aumento, foi em relação ao pessoal e à atualização salarial, à dignificação dos militares, que era também necessária. Mas agora falta-nos a segunda componente, que é óbvio que é o armamento, implica também da nossa parte e da parte do Partido Socialista e penso eu, um acordo de fundo em relação à LIM, a Lei de Infraestruturas Militares, e à LPM, a Lei de Programação Militar.

E vou então perguntar ao Luís Dias se estaria o Partido Socialista aberto para este acordo que defendia aqui Carlos Reis e pergunto também: uma meta de 3,5% do PIB implica o quê em termos de sacrifícios para Portugal?

Antes de mais, muito bom dia a todo o nosso auditório e também ao Carlos Reis. O cumprimento que está presente aí no estúdio, julgo eu. Em primeiro lugar, a questão da defesa sempre foi uma área em que os acordos estratégicos têm que ser alcançados, têm que ser primeiro que tudo procurados. Em Portugal ou noutro país qualquer, estamos a falar de uma área de soberania, de uma área que carece de uma visão estratégica que vá e que ultrapasse os limites dos nossos partidos, sem colocar em causa aquilo que é o mais importante, que é a própria autodeterminação do povo português. E nesse sentido, aquilo que são os investimentos que têm vindo a ser feitos são importantes. No entanto, têm sido claramente insuficientes ao longo dos últimos anos e esta nova questão que tem surgido com o escalar dos conflitos internacionais é uma questão que está obviamente em cima da mesa e que não é de hoje. O último ano foi marcado por várias intervenções do secretário-geral da NATO, no sentido de reforçar os investimentos na área da defesa dos vários países que compõem o universo NATO, portanto, os 32 países, dos quais eu recordo, há seis ainda que não cumprem os 2% que estão fixados atualmente e apesar da antecipação das metas, parece-me que é muito difícil para um país com a economia como a nossa conseguir antecipar os 2% mais do que 2029, como me parece também que é quase impossível 2030 atingirmos os 3,5% do PIB com investimentos na área da defesa. E depois a pergunta-chave é: como é que nós conseguimos fazer com que estes investimentos na área da defesa sejam realmente investimentos e não apenas despesa? Ou seja, como é que nós conseguimos fazer com que o Estado social que tanto defendemos e que tanto De alguma forma, onde temos investido tanto, não seja comprometido. Portanto, isto só é feito de uma maneira: investindo de forma que a economia acompanhe este crescimento também. E isso faz-se com o apoio maior à investigação e desenvolvimento, faz-se com o apoio à fixação de novas empresas na área da indústria de defesa nacional, faz-se com o aumento do contributo destas indústrias para o PIB, gerando mais emprego, mais riqueza, e só assim é que é possível transformar uma ameaça ao Estado social no reforço do Estado social, porque investir na defesa é também uma forma de reforçar o Estado social. Eu recordo que sem soberania nós não temos o mínimo. E para termos Estado social, para termos a capacidade de ser mais resilientes do ponto de vista social, nós temos que ter soberania. Por outro lado, para Portugal, nós atualmente estamos com 1,5% de cumprimento desta meta, o que significam sensivelmente 4 mil milhões por ano de investimento na área da defesa. Para alcançarmos os 2%, nós precisamos investir 6 mil milhões sensivelmente, o que é, de facto, um peso muito grande para aquilo que é a economia portuguesa. Para os 3,5%, nós temos de ir quase aos 9 mil milhões de euros e, portanto, num curto espaço de tempo, isso não é possível. Não é possível por vários motivos, até porque se pensarmos em adquirir equipamentos, eu vou dar um exemplo muito simples, adquirir, por exemplo, o programa Rafale ou o Typhoon Eurofighter, estamos a falar de sensivelmente 100, 110 milhões cada avião.

E essa impossibilidade, Luís Dias, que mensagem é que deixa? Que imagem é que passa de Portugal?

Só para concluir. Investir, por exemplo, numa nova esquadra de aviões de combate para Portugal significava cerca de 2,8 mil milhões de euros a 10 anos. Ou seja, é quase impossível termos os equipamentos a tempo e horas para aumentar repentinamente os investimentos. O que me parece mais importante é que haja também uma visão de conjunto da União Europeia, e isso parece-me que neste momento, tirando algumas vozes contra, a grande maioria dos países europeus tem essa visão. Aliás, nós evoluímos de um plano que era a Bússola Estratégica para o Livro Branco para a defesa comunitária, que é no fundo o rearm, que tem 800 bilhões de euros para investir num curto espaço de tempo. Há uma visão diferente também da União Europeia face àquilo que são os desafios e, como eu disse recentemente na Polónia, eu acho que temos que ter na consciência que para problemas comuns, nós temos que arranjar soluções comuns e o Partido Socialista será sempre um quarto do encontro de soluções para estes problemas e, portanto, o Partido Socialista estará claramente em linha de compromisso com o aumento do investimento na área da defesa.

Luís Dias, ontem Pedro Nuno Santos diz que é impensável que o esforço de investimento na defesa possa agravar as desigualdades na União Europeia. Portugal corre esse risco?

Sim, atendendo àquilo que é também a projeção económica para os próximos anos da União Europeia. Além de Portugal, poucos são os países que têm crescimento económico na Europa e com estas novas taxas americanas, nós prevemos, obviamente, e antecipamos um grave problema para as economias mundiais, nomeadamente para a economia europeia, e isto pode fazer escalar as desigualdades entre países, ou seja, países com mais robustez económica vão conseguir aguentar melhor este embate. Países mais voláteis, como o caso de Portugal, poderão sofrer mais com esta nova realidade e isso pode comprometer os planos de médio e longo prazo. Portanto, aquilo que me parece mais importante destacar é isso, é que Portugal tem que ter um plano para aumentar a sua autonomia estratégica também na área da defesa e ser capaz, por si só, de criar respostas internas dentro do país que fomentem e também ajudem a economia portuguesa a produzir mais e que a defesa contribua, de facto, para que Portugal seja um país mais resiliente também na área económica.

Carlos Reis, que olhar tem o PSD para estas palavras de Pedro Nuno Santos?

O secretário-geral do Partido Socialista e líder da oposição alertou e esse seu alerta é legítimo, mas eu penso que esse é um pressuposto errado, porque é um pressuposto demasiado defensivo sobre a defesa. O que eu quero dizer com isto? Quero dizer que, como é óbvio, como disse o meu colega do Partido Socialista, nós temos um PIB de 285 mil milhões e, portanto, 1% do nosso PIB são 2,8 mil milhões. Não estamos a falar de números pequenos, mas aquilo que nós temos de fazer é, por um lado, projetar este esforço em comum, inseri-lo também no programa do rearmamento europeu anunciado pela Comissão Europeia até 2030, do Rearming Europe, e ao mesmo tempo sermos estrategicamente inteligentes no investimento, ou seja, transformar a despesa militar, na medida do possível, em investimento sustentável e em alavanca da própria economia.

Pelo que podes ver já estamos de acordo, não é Carlos?

Sim, nesse aspeto estamos de acordo, em alavanca da própria economia. Ou seja, há muito investimento militar que tem duplo uso. Por exemplo, um caso típico é um carro de combate.

De que forma é que tem duplo uso um carro de combate?

Um carro de combate tem duplo uso na medida em que o estudo os seus componentes, por exemplo, na questão dos sistemas de orientação ou, por exemplo, da visão noturna, ou até de algum tipo de blindagem, da melhoria dos seus componentes. E há também bens finais, e há até bens finais que podem também ter duplo uso. Por exemplo, o caso da Força Aérea, de algum tipo de aeronaves que nós precisamos, que não são caças nem são bombardeiros, mas outro tipo de aviões que nós precisamos ou de helicópteros também. Isso é um lado. Mas por outro lado, nós temos que também apostar em materiais de interoperabilidade. O que aconteceu agora, por exemplo, com a Dinamarca. A Dinamarca, por exemplo É óbvio que esta pré-administração americana não vai durar eternamente. Mas imaginemos que haveria um desenvolvimento de loucura por parte dos Estados Unidos, que nós não acreditamos, porque existem elementos de racionalidade no próprio governo americano, apesar de tudo. Mas quer dizer, os Estados Unidos praticamente poderiam, a partir do seu próprio território, sem mais nada, quase inviabilizar a operação dos F-16 que os dinamarqueses têm. Isto para dar uma noção de que a defesa europeia vai ter que ser mais integrada. Isto vai nos levar mais longe. A própria arquitetura institucional da União Europeia também vai ter que ser revista.

Mas como é que se evita que todo esse investimento que o Carlos Reis está aqui a falar, sustentado pelo crescimento económico, como disse há pouco, não se torne apenas num acréscimo de despesa? É que isto é num cenário positivo. E se houver um cenário negativo?

Como é óbvio, nós temos aqui-

É que existem aqui imposições.

Existem despesas fixas, por exemplo, as despesas salariais com os militares, as despesas nas infraestruturas, das manutenções, a própria manutenção operacional, tudo são despesas fixas. Aquilo que estamos a falar é de investimento durante os próximos anos que capacite isso. Repare, não há outra solução a não ser nós desenvolvermos a economia, termos boas finanças públicas, boas contas públicas e, ao mesmo tempo, nas boas contas públicas que fizermos, começarmos a priorizar mais a defesa em linha com os objetivos que traçamos. E é por isso que é necessário.

Não havendo essa situação, coloca de parte totalmente a retirar fundos de outros setores para colocar na defesa?

Nós nunca podemos abdicar da defesa. Repare, a defesa nacional, a representação internacional do país, a administração da justiça e o sistema bancário são as quatro funções clássicas da soberania. Nós nunca poderemos abdicar do funcionamento destas quatro funções. Agora, aquilo em que acreditamos, muito sinceramente, é óbvio que este cenário macroeconômico que poderá daqui emergir a partir da política comercial da administração Trump nos poderá colocar dificuldades, mas o ponto de partida deve ser no traçar dos objetivos e não no acentuar das dificuldades. Só para terminar, isto implica também uma atitude cultural nossa, dos partidos do centro democrático, também de defesa destes valores e da NATO, pelo menos dos valores da NATO tradicional, como eles sempre foram mantidos. E, portanto, que o Partido Socialista também não tenha dúvidas existenciais. Não estou a falar do Luís Dias, não estou a falar do Partido Socialista oficial, mas estou a falar de que o próprio Partido Socialista seja carinhoso com estes valores da defesa e da segurança para que não haja depois-

Não tem sido?

...cultural shifts. Não estou a falar do Partido Socialista institucional, não vou transformar isto num programa de baixa política, mas, por exemplo, quando um Partido Socialista indica uma candidata a deputada. Ela já esclareceu isso, por exemplo, que se estava a borrifar para a guerra da Ucrânia. Graças a Deus, ainda bem, ela própria já se reposicionou e, portanto, agora vai ter uma atitude mais institucional. Mas isto tem muito a ver com uma certa atitude cultural que nós temos que ter e que temos que explicar também às novas gerações, de que os países não existem se não existirem. Portanto.

Foi por aí que eu comecei, Carlos. A soberania não existe. E é por isso que o PS agora tem uma visão clara.

Não há Estado social sem existir Estado.

Só criando um ecossistema na área da defesa é que é possível fazer o investimento sustentável sem afetar o Estado social. E para criar esse ecossistema é que leva tempo.

Quando o D. Afonso Henriques resolveu autonomizar da mãe. E quando nós, em 1640, decidimos recuperar a independência.

Estamos a fugir do tema. E Luís Dias, eu queria também questioná-lo sobre esta questão de que não há outras áreas importantes também na sociedade que possam sofrer com esta imposição de investimento na defesa? Para concluir.

Só para concluir, eu acho que a única forma de não afetar áreas sociais para investir na defesa é criar em Portugal um verdadeiro ecossistema que, de alguma forma, se autoalavanque com investimento público ou privado, ou seja, colocar medidas no terreno que possibilitem o aumento da investigação e do desenvolvimento, obviamente aumentar o investimento público, até através de quadros que a União Europeia tem para financiar os investimentos da defesa. Permita-me usar aqui uma expressão muito agora na moda, a Via Verde não deve ser só para a contratação pública, isso é um erro. A Via Verde deve ser até para o investimento para a área da defesa, simplificar processos para as empresas que querem investir em Portugal, que querem gerar riqueza, que querem pagar impostos no nosso país e querem tornar mais barata a aquisição de equipamentos, sim, de duplo uso, na área tecnológica, que são aqueles que o uso mais óbvios de todos e, portanto, de alguma forma, nós temos capacidade de investigação e desenvolvimento, temos empresas que produzem e produzem bem e contribuem já para o PIB e portanto, é criar um verdadeiro ecossistema em toda a silênia da defesa nacional para que, de alguma forma, aquilo que produza nos permita não cortar em despesas sociais. E claro, o mais óbvio de tudo é aproveitar aquilo que são os mecanismos que a Europa neste momento está a criar para este setor e não perdermos um único cêntimo de oportunidades, nomeadamente para o investimento nas indústrias de defesa nacional.

Somente um, somente breve.

Parece-me o mais importante nesta fase.

Ó Luís, somente um, somente breve. Por exemplo, o Alfeite. O Alfeite é um problema que temos que resolver rapidamente.

Rápido.

Rápido, muito rápido e muito urgentemente. Temos que resolver o problema do Alfeite, porque o Alfeite tem que ser salvo. Neste momento não está bem.

Fazer aquilo que fizemos com os Estaleiros de Viana. Temos que dobrar a capacidade produtiva, temos que os apoiar, temos que nos pôr a produzir.

Agora deixo uma provocação, aquilo que vocês na altura não acreditavam que fosse possível.

E vocês no ano não conseguiram fazer para o Alfeite.

Temos de terminar, mas antes de o fazermos, Luís Dias, o PS apresentou hoje o programa eleitoral para as eleições legislativas. Há alguma coisa que já possa levantar o véu sobre o que vai a ser apresentado? E pergunto também se o PS está unido a 100%, como diz Pedro Nuno Santos.

Eu vou começar por aí. O PS está claramente unido a 100%. Aliás, permita-me destacar uma coisa que é a mais importante neste momento: é que encontrar uma alternativa a questões que neste momento ultrapassam as fronteiras do nosso país é, neste momento, o foco do Partido Socialista e, portanto, independentemente de sermos um partido em que cada um pode ter a sua opinião pessoal individual, isso só nos enriquece, porque dá-nos força democrática. No entanto, vamos para este combate eleitoral com uma visão muito clara para a área da defesa, que passa por isto que eu acabei de dizer do ecossistema. Não vou aqui levantar o véu sobre aquilo que vai ser apresentado logo à tarde, portanto, no Parque das Nações. Fica o convite, aliás, para quem quiser assistir à sessão de apresentação pública do programa do Partido Socialista. O que posso dizer, e tendo contribuído para esse programa na área de defesa, é que temos algumas novidades que podem fazer diferença a curto, a médio e a longo prazo, não só a Portugal, mas também para Portugal ser firme no âmbito das instituições europeias e também dentro da NATO, para honrar os seus compromissos e, de alguma forma, proteger o Estado social.

Luís Dias, Carlos Reis, muito obrigado. Foi o Explicador.

Muito obrigado, bom dia.

Muito obrigado.

Obrigado