O anteprojeto do governo estabelece que as mães só possam beneficiar de uma redução do horário de trabalho para amamentar os filhos até os dois anos das crianças. Hoje, a lei não fixa nenhum limite e a Ministra do Trabalho, em entrevista à TSF e ao Jornal de Notícias, sugere que há abusos no recurso a esta licença. Maria do Rosário Palma Ramalho diz que tem conhecimento de muitas práticas em que as crianças continuam a ser amamentadas para dar à trabalhadora um horário reduzido de duas horas por dia. Afirma a ministra que um direito não deve confundir-se com o exercício abusivo desse mesmo direito. A proposta tem motivado críticas, por exemplo, a de que representa um retrocesso nos incentivos à natalidade e à conciliação da vida profissional e familiar. É o tema que junta neste primeiro Explicador da tarde os deputados da Comissão de Trabalho, Carla Barros, do PSD, Felicidade Vital, do Chega, e Miguel Cabrita, do Partido Socialista. É um debate moderado pela Judite França e pelo Miguel Vieira.

Sejam muito bem-vindos e obrigado pela vossa disponibilidade. Felicidade Vital, têm-se escutado várias críticas de dirigentes de associações de defesa dos direitos das mulheres que acusam a ministra de preconceito. Partilha estas críticas? Tem reparos a fazer à proposta do governo?

Olá, muito boa tarde. Quero agradecer antes de mais o convite à Judite e ao Miguel e cumprimentar os meus colegas Carla Barros e Miguel Cabrita e também todas as pessoas que nos estão a ouvir. De facto, estas declarações da senhora ministra, no meu entender e no entender do Chega, vieram apenas introduzir algum ruído, porque vêm gerar desconfiança nas mães e nas famílias. E a senhora ministra não demonstra o ganho real para as empresas, apenas vai criar dificuldades às famílias. Isto não se coaduna com as políticas necessárias para promover a natalidade e o Chega não viabilizará qualquer tipo de alteração à lei do trabalho, quer seja no âmbito da perda gestacional, da amamentação, da flexibilidade de horários. Portanto, não terão o nosso acordo nessa área. O que não quer dizer que não estamos completamente disponíveis para criar uma negociação conjunta, até iremos propor ao senhor primeiro-ministro essa criação, mas não contam conosco para alterações que prejudiquem as famílias. Até porque hoje, segundo a legislação atual, é só a partir de um ano da criança que as mães têm que apresentar essas declarações. E essas declarações são passadas por um médico. Portanto, se de facto, a senhora ministra disse: "Existem declarações falsas ou existe um abuso do direito", quem abusa é que tem que ser punido. E não vamos punir todas as mães, porque algumas abusam. Teremos aqui que sensibilizar os médicos, que sensibilizar as trabalhadoras, e nós não viabilizaremos qualquer alteração a esta lei, porque achamos que a sua redação neste momento está correta e satisfaz as famílias.

Miguel Cabrita, faço-lhe a mesma pergunta: justifica-se este limite que o governo pretende impor?

Boa tarde a todos. Não, na verdade, não se justifica. E aquilo que nós verificamos é que esta entrevista que a senhora ministra dá é, por um lado, coerente com a proposta que é feita, uma proposta muito desequilibrada, que vai mexer em direitos, nem sequer introduzidos recentemente. Não estamos a falar nem de medidas da Agenda do Trabalho Digno, nem do acordo de construção de 2019. São medidas há muito consolidadas. E, neste caso, direitos com uma enorme sensibilidade, como as questões da amamentação e da aleitação. A senhora ministra refere que conhece muitos casos de crianças que são amamentadas para dar às trabalhadoras horários reduzidos durante um longo período até à idade escolar. Ora, a verdade é que era importante que este tipo de afirmações fosse fundamentado, porque nós não conhecemos, não temos notícia que seja uma prática reiterada ou que haja sequer alguma questão com este tipo de significado. Não sabemos se a ACT, se a CITE, têm dados sobre isto. Era muito importante que isto fosse provado. De qualquer maneira, não nos parece que casos de incumprimento que a existirem, repito, possam fundamentar retirar direitos a milhares e milhares de famílias, de mães, de pais e de crianças, quando, aliás, o que nós em Portugal deveríamos estar a discutir é o alargamento dos direitos de amamentação e de aleitação. Nós sabemos que a OMS recomenda até aos seis meses ou, já não em exclusivo, até aos dois anos ou mais, em complemento com outro tipo de alimentação. Os estudos existentes apontam para práticas que estão significativamente abaixo destes referenciais da OMS e, portanto, o que nós neste momento deveríamos estar a discutir é maneiras de criar melhores condições para que mais mulheres, mais famílias possam fazer estas escolhas e não o contrário. Infelizmente, o que nos parece é que este tipo de medida, que é profundamente recessiva dos direitos dos trabalhadores, é coerente com a globalidade da proposta e que há aqui uma estratégia de invocar alegadas fraudes e incumprimentos que estão longe de ser documentados. Mas a própria entrevista dá um outro exemplo deste tipo. A senhora ministra Justifica a vontade de reabrir a porta da precariedade para os contratos a termo para os jovens com as alegadas fraudes no período experimental dos jovens. Mas onde é que estão esses casos documentados? Há casos documentados na ACT? Há inspeções sobre isto? Há queixas reiteradas? Ou pelo contrário, aquilo que nós sabemos é que nos contratos a prazo, sim, havia uma prática reiterada de abuso nos contratos a prazo a jovens que foram terminados e a precariedade tem vindo a diminuir. E, portanto, estas alegações não fundamentadas, seja no caso da amamentação, seja no caso da precariedade dos jovens, seja noutros aspetos da legislação que vêm de maneira transversal procurar reduzir direitos, quando o mercado de trabalho até está a funcionar, tem conseguido níveis de emprego record, tem conseguido reduzir a precariedade, carecem de fundamentação, porque dão de facto corpo a uma agenda que não tem adesão e não tem correspondência com as necessidades do mercado de trabalho das pessoas.

Com a concordância de ambos, pode-se dizer então que esta medida está chumbada à partida?

Não, o PS não viabilizará nenhum recuo de direitos, em particular no que toca às questões da amamentação e da aleitação. Pelo contrário, temos no nosso programa e temos propostas para que possam vir a ser alargados e melhorado esse acesso e esse exercício. E era esse o trabalho que nós devíamos estar a fazer neste momento, era perceber de que maneira é que nós podemos, em particular ao longo do primeiro ano de vida, melhorar as condições das mulheres, dos trabalhadores, das famílias, para que mais crianças possam ter acesso a práticas de amamentação, que sabemos hoje, está documentado, não é uma questão apenas nutritiva, é também uma questão de desenvolvimento da própria criança. Obviamente, tendo em atenção as necessidades do mercado de trabalho e das empresas, obviamente, sem querermos ser maximalistas e procurar resolver todos os problemas de uma vez só, mas acima de tudo, não dando passos para recuar em matérias que francamente a realidade não demonstra que precisem de recuo e com base em alegações infundadas que no máximo cobririam uma pequena escassíssima minoria de casos e com isso prejudicar dezenas de milhares de crianças, de mulheres e de famílias.

E face a esta posição do Partido Socialista e Chega, como aqui bem sublinhava a Judite França, está condenada à partida esta alteração à legislação e esta licença de amamentação. Chamo também a esta conversa Carla Barros, a deputada do PSD, coordenadora do grupo parlamentar do PSD na Comissão de Trabalho. Como é que acolhe estas críticas? Compreende os reparos que aqui fomos ouvindo?

Muito boa tarde a todos os ouvintes da Rádio Observador e cumprimentar também o senhor deputado Miguel Cabrita e a senhora deputada Felicidade Vital. Sobre estes reparos que quer o Chega, quer o Partido Socialista fizeram, isto dá-nos realmente uma enorme tranquilidade. Dá-nos uma enorme tranquilidade porque precisamente o Chega e o Partido Socialista também querem aquilo que nós queremos, aquilo que o Governo quer e aquilo que o grupo parlamentar do PSD quer e aquilo que a senhora ministra, que é uma personalidade reconhecida na área de direito laboral e que também quer fazer. Aquilo que nós queremos fazer é proteger e valorizar cada vez mais os direitos e as garantias dos trabalhadores. E neste caso concreto, relativamente à amamentação, eu quero deixar a senhora deputada Felicidade Vital e o senhor deputado Miguel Cabrita e quem nos está a ouvir, que é precisamente pelo reforço do direito e pelo valor da amamentação que nós estamos a fazer esta introdução, esta alteração legislativa. É precisamente definindo melhor o conceito, balizando este direito, que lá fora há uma melhor perceção deste valor da amamentação, há uma melhor aplicação deste direito e reduz a sua conflitualidade. E portanto, é isto que os trabalhadores querem, é isto que as mães querem e é isto que os empregadores também querem. E portanto, a partir do momento que, estabilizado e que aquilo que é dito e que é introduzido é apenas esta nuance, é que o direito à amamentação é reconhecido no mundo laboral até aos dois anos de idade. Até hoje, é esse elemento que nós queremos introduzir, essa baliza do até dois anos de idade. Porque a Organização Mundial de Saúde diz bem que até aos quatro, seis meses, o leite materno deve ser a alimentação exclusiva, mas depois há a introdução de uma outra alimentação. E portanto, ninguém quer acreditar que um bebê, uma criança, depois dos dois anos de idade, possa estar só a ser alimentada pelo leite materno. E portanto, nós não queremos mexer com o momento da amamentação. A mãe, nem nenhum governo pode, naturalmente, decretar a proibição da mãe amamentar o filho até à idade que quiser.

Portanto, continuar a ser amamentada, mas fora do horário de trabalho.

Pois, com certeza que sabemos que uma criança, depois dos dois anos de idade, introduzindo outro regime alimentar, uma mãe pode amamentar a criança antes do seu horário de trabalho, na sua pausa de almoço, depois do seu horário de trabalho, porque a criança ao longo do dia está a recorrer a outro tipo de alimentação. E, portanto, o que há aqui é precisamente, e portanto deixar isso muito tranquilo, é um reforço, é um valorizar ainda mais o direito à amamentação, criando este balizamento para não haver abusos Porque sabemos, e o senhor deputado Miguel Cabrita e a senhora deputada Felicidade Vital sabem, que há uma enorme conflitualidade e bastantes abusos em torno desta questão.

Mas é possível quantificar esses abusos? Há números sobre quantas mulheres dizem estar a amamentar?

Eu não tenho, neste momento, números. Aquilo que é preciso percebermos, e eu quero falar a linguagem das pessoas lá fora, é sabermos que até aos dois anos, este direito e esta redução do horário de trabalho é intocável. Está previsto e nós não vamos mexer neste direito.

Carla, não é isso que diz a proposta, peço desculpa.

Miguel, é até aos dois anos. A partir daí, naturalmente, todas as mães que queiram continuar a estabelecer esse laço e continuar a amamentar, podem continuar a amamentar. Não há nenhum decreto de governo que vá proibir a amamentação. Vamos valorizar este direito, vamos reforçar este direito.

Fica claro, Carla Barros. Miguel Cabrita, ia dizer?

Não, eu ia dizer que a deputada Carla Barros, seguramente lendo a proposta do governo, não encontra isto que está a dizer. Repare, o governo vem introduzir um limite de dois anos no direito de amamentação. É importante que percebamos que é uma pequena, escassíssima minoria de casos em que haverá amamentação depois disso. Aliás, nós sabemos que em Portugal, os estudos apontam para que apenas cerca de 25%. Carla, agora deixe-me concluir. Ao fim de seis meses, apenas 25% das mulheres estão a amamentar. Ao longo do tempo, essa percentagem diminui ainda mais. Estamos a falar de uma questão residual, mas antes dos dois anos, não é verdade que o direito fique intocado. O governo vai passar a exigir às mulheres, assim que terminem a licença de maternidade, que vão a um médico ter um atestado médico a demonstrar que estão a amamentar.

A lei é após um ano.

O que dizia a atual lei é um ano, mas agora não. Passará a ser imediatamente após o final da licença e no regresso ao trabalho, e de maneira periódica, tem que haver atestados médicos. Portanto, na verdade, nós estamos a introduzir restrições. Carla, se eu puder terminar.

A verdade é dar condições às famílias para terem bebês, isso é que não estamos.

O governo quer restringir o acesso a este direito mesmo antes dos dois anos, porque passará a obrigar uma mulher, assim que termine a sua licença parental, a ter de pedir a um médico um atestado médico para poder apresentar e para poder documentar que está a amamentar, seja aos quatro, aos cinco, aos seis meses de vida da criança. Não é verdade.

Deixe-me também ouvir a Felicidade Vital sobre esta questão, sobre esta necessidade desta declaração, deste atestado médico. Felicidade Vital, em sua opinião, faz sentido?

Não, em minha opinião, como já disse, o que faz sentido é manter a legislação atual. A legislação atual diz que as mães têm direito a essa redução no horário de trabalho até um ano, sem qualquer atestado, e a partir de um ano apresentarão um atestado em que um médico valida se de fato a mãe está a amamentar ou não. Se de fato a mãe está a amamentar, parece-me de toda a justiça que lhe sejam dadas as condições para o fazer, porque todas nós já passamos pela situação de trabalhar e ter crianças e não é fácil para uma mãe, para uma jovem, ter um, dois ou três filhos, em que um deles está a amamentar e, portanto, essas duas horas são essenciais para o apoio que ela tem que dar aos seus filhos ou ao seu filho, cá seja o primeiro. O que me parece é que estamos aqui a discutir um tema que não é assim tão importante para as empresas, vai trazer problemas às famílias e não estamos a caminhar no sentido certo, que é o de aumentar a natalidade, que é o de os nossos casais jovens se sentirem confiantes e se sentirem confortáveis para ter crianças, que na verdade, é esse o nosso objetivo final.

Deixe-me pegar nessas suas palavras para terminarmos, porque já ultrapassamos o nosso tempo e perguntar à Carla Barros se aceita esta crítica de que estas medidas podem traduzir-se num desincentivo à natalidade.

Não, este momento desta entrevista foi essencial para perceber que o Chega e o Partido Socialista já perceberam que o direito à amamentação está intocável e que temos de revisá-lo pela definição das suas regras. Isso ficou definido, Miguel. O que depois foram evoluindo, foi no sentido de dizer: "Era de dispensar o atestado médico." Vamos lá ver, mas é preciso dispensar o atestado médico? Qual é a diferença? O que é que introduz a lei?

Nós não dissemos, de todo, que era para dispensar o atestado médico.

Carla, não adianta destorpar o que foi dito. Não adianta.

Vamos lá ver. O que é preciso é dizer que aquilo que está a ser feito é o que tem de ser feito. E partidos que pedem melhoria de salários, que pedem uma melhor conciliação entre trabalho e família, que pedem mais licença de parentalidade, não podem ter medo e têm que ter ambição de mexer na lei laboral.

Mas existem dados das entidades patronais que indicam que isso é prejudicial.

Que é preciso desbloquear constrangimentos, muitas vezes, à competitividade e que os próprios trabalhadores nos pedem. E dou-vos o exemplo daquilo que as jovens mulheres trabalhadoras enfrentam até numa fase inicial do processo de recrutamento e seleção. Portanto, as jovens mulheres trabalhadoras querem este direito à amamentação e o valor da amamentação bem definido, bem calibrado na legislação laboral, para que não sofram muitas vezes o estigma da entidade patronal do outro lado, só por ser mulher e por saber que está em idade fértil, de não a querer contratar, porque vão enfrentar um artigo sobre a amamentação, uma legislação laboral sobre a amamentação que não está clara.

Mas isso tem que se combater.

Isso tem que ser demonstrado, Carla. Isso não é verdade.

A amostra deste debate promete para aquele debate que irá ter lugar na Comissão de Trabalho, de que fazem parte a Felicidade Vital, Miguel Cabrita e Carla Barros, a quem agradeço a vossa disponibilidade para terem estado aqui no Observador a debater este tema, que seguramente haveremos de voltar a debater aqui na antena do Observador. Obrigado.