Começa agora mais um Explicador das manhãs 360. Esta quarta-feira falamos sobre a reconstrução das áreas afetadas pelo mau tempo e para o impacto financeiro das medidas. Por isso convidámos para estar conosco os deputados que pertencem à Comissão Parlamentar de Orçamento, Finanças e Administração Pública, Alberto Fonseca, do PSD, Rui Afonso, do Chega, e António Mendonça Mendes, do PS. A moderação é de Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Muito bom dia, obrigado a todos pela disponibilidade para estarem conosco esta manhã. António Mendonça Mendes, começando por si, acha que o governo está a ter a abordagem certa nestes apoios, quer em termos de timings, em termos de montantes, e também se fez bem em deixar cair o objetivo de um excedente orçamental neste contexto?

Bom dia, em primeiro lugar. É sempre complicado fazer avaliações em cima do momento e é importante que todos tenhamos a consciência que a resposta a esta tragédia, quer do ponto de vista operacional, quer do ponto de vista dos apoios, não é uma resposta fácil. Dito isto, eu acho que o governo esteve bem quando falou em Bruxelas da flexibilização das regras orçamentais e acho que Bruxelas fez aquilo que tinha a fazer, mas é preciso termos a consciência que a flexibilização dessas regras orçamentais só significa isso. Significa que aquilo que é a despesa que nós teremos não contará para as regras, mas estará lá imputada como despesa e nós enquanto país, temos que saber encontrar os meios para assegurar essa reconstrução. E eu diria que, nos próximos anos, toda a margem orçamental que eventualmente existiria para medidas de política vai seguramente ter que ser canalizada para a reconstrução do país e provavelmente não chegará. Do ponto de vista daquilo que são os apoios, aquilo que tenho como crítica é muito ruído na forma como as medidas têm sido apresentadas. Ainda ontem foi apresentada mais uma linha de 400 milhões. Aqui há uma semana tinha sido falado de um pacote de 2500 milhões de euros e eu penso que isso não ajuda aos destinatários das medidas a perceção do que são. E depois tem impactos práticos a forma como tem sido feito. Repare, eu achei bem que o governo tivesse recuperado o tema do layoff simplificado. A destruição do tecido produtivo é muito evidente nas zonas afetadas e estamos a falar de zonas como Leiria, que tem um tecido de pequenas e médias empresas muitíssimo forte. Agora, aquilo que eu tenho como crítica nesse ponto é que o layoff simplificado deveria ter sido recuperado, e era essa a minha perceção, e acho que de toda a gente, tal como tinha sido no tempo da pandemia, porque estes apoios, volto a dizer, são difíceis de desenhar, são difíceis de chegar ao terreno e nós temos que aproveitar a experiência que temos. E por isso acho que nesses aspetos não vale a pena inovar. E acho que o facto do layoff lançado pelo governo não ter sido o layoff simplificado na realidade, mas sim aquele que já hoje está no Código de Trabalho, acho que é muito penalizador para as empresas. Dito isto, acho que é tempo, do meu ponto de vista, de o governo parar um pouco, planear melhor, organizar melhor e ser mais eficaz naquilo que são os apoios.

Rui Afonso, muito bem-vindo também a este Explicador. Bom dia. Fazia-lhe a mesma pergunta: o governo está a ter a abordagem certa nestes apoios ou está a mostrar-se errático no anúncio também de medidas, provocando alguma incerteza junto dos empresários? Estamos a falar aqui, em particular, dos apoios às empresas.

Muito bom dia, Paulo Ferreira. Cumprimento também os meus colegas de painel e todos os ouvintes da Rádio Observador. Na prática, o que o Ministro das Finanças está a tentar fazer, no fundo, é retirar essas despesas das contas que são avaliadas pelas regras europeias. E assim Portugal poderia gastar mais, no fundo, sem parecer que está a ultrapassar os limites impostos pela União Europeia. E até aqui, tudo é razoável. Há danos, há famílias afetadas, enfim, empresas destruídas, infraestruturas para reconstruir. Efetivamente, o Estado tem que responder. Não há qualquer dúvida sobre essa matéria. Mas eu antes de passar à questão das empresas, há aqui alguns pontos que eu queria referenciar. O primeiro ponto é: se estamos a falar de uma situação excecional, então os apoios têm que ser verdadeiramente universais para todos os portugueses afetados, incluindo os nossos emigrantes que mantêm cá a sua casa, os seus negócios e os seus investimentos, porque eles também sofreram prejuízos. Nós não nos podemos esquecer que muitos desses emigrantes enviam remessas para cá, pagam impostos, mantêm ligações económicas ao país. Estamos a falar, enfim, em termos de receita fiscal direta, 3000 a 4000 milhões de euros por ano. Não nos podemos esquecer disso.

Mas Rui Afonso, isto é mesmo uma dúvida: eles estão excluídos destes apoios?

A informação que eu tenho é que a reconstrução de habitações será para habitação própria permanente e não para habitação dos nossos emigrantes.

Certo, não cumprem esse requisito nesse caso concreto.

E, portanto, no entanto, na prática, frequentemente ficam sempre excluídos dos apoios por não terem residência fiscal em Portugal, ou então por não cumprirem os critérios burocráticos desenhados apenas para os tais residentes permanentes. Ou seja, quando é para contribuir, quando é para trazer dinheiro para o país, eles estão cá e são portugueses primeiro, mas quando necessitam dos nossos apoios Já não são portugueses de primeira, já são portugueses de segunda. Há outro ponto crítico que também queria referenciar: estamos a falar de mais uma tentativa de engenharia orçamental. Em vez de estarmos a discutir estruturalmente o problema das regras europeias e da margem orçamental do país, o Ministro das Finanças opta por negociar exceções caso a caso. Isso, quer queiramos quer não, Paulo Ferreira, cria sempre a ideia de que as regras são rígidas para uns, mas são negociáveis para outros. Mas há outro ponto que também queria referenciar, este terceiro ponto, que é: se as despesas são excluídas da chamada despesa primária líquida, isso significa menos pressão para corte noutras áreas, isso não há dúvidas, mas também reduz a transparência, porque realmente nós, a partir deste ponto, não conseguimos aferir exatamente qual o verdadeiro estado das contas públicas. E a minha pergunta é só esta: estamos a gerir uma emergência ou estamos a gerir exceções? Finalmente, eu queria falar sobre a mensagem que se passa aos portugueses, incluindo aqueles que vivem fora, se o Estado é solidário, mas se realmente temos de ser solidários só dentro dos limites administrativos do país. Quer dizer, é a tal situação, se há portugueses de primeira ou se há portugueses de segunda. E eu acho que num momento tão crítico, só para terminar, Paulo Ferreira, num momento tão crítico, em que Portugal depende tanto da sua diáspora, quer economicamente, quer socialmente, quer politicamente, se acham correto estar a excluir os nossos emigrantes dos apoios extraordinários, pode ser uma situação não só injusta, mas também acho que estrategicamente errada. Aliás, isto tem sido um dos grandes motivos pelos quais a nossa diáspora tem votado no Chega e tem grandes relevâncias lá fora. É porque realmente estamos a dar a importância que ela realmente merece.

Deixe-nos pegar nesse ponto. Alberto Fonseca, bom dia, bem-vindo também a este explicador. Pegar neste ponto concreto desta crítica de Rui Afonso do Chega sobre a exclusão dos emigrantes de alguns apoios, nomeadamente aos que são dirigidos à reconstrução da habitação própria permanente, e depois perceber até que ponto é que o governo deverá ir aproveitando a margem de manobra dada por Bruxelas.

Olá, muito bom dia. Cumprimento todo o painel e os ouvintes da Rádio Observador. Claro que nós estamos sensíveis à questão dos nossos emigrantes e aos danos que eles tiveram, mas convenhamos, a prioridade é efetivamente responder, dar uma resposta aos portugueses que cá vivem e às suas habitações próprias e permanentes. Portanto, uma coisa é uma pessoa que vive numa casa e a casa ficou sem telhado, outra coisa é um português que está noutro país e que a sua casa em Portugal ficou sem telhado. Portanto, o nível de urgência na resposta é completamente diferente de um caso e noutro. Eu devo recordar que a resposta do governo a esta situação foi muito rápida e foi sem olhar para o défice, sem olhar para as contas públicas. Portanto, não houve essa preocupação de sermos comedidos nos apoios que vamos dar às pessoas que foram afetadas, porque temos esta obsessão em fazermos um brilharete nas contas públicas. Não, o governo quis responder muito rápido. Aliás, esta foi uma das maiores tempestades que há registros em Portugal, com uma destruição que não estamos habituados, mas também foi a resposta mais rápida desde que há memória de uma situação dessas por parte do Estado. Em muitos outros casos, demoravam semanas, meses, às vezes até anos, até os apoios chegarem às pessoas. O que é certo é que muito poucos dias depois de isto acontecer, o senhor primeiro-ministro já estava a anunciar um conjunto de apoios num montante muito significativo, foram mais de 2,5 mil milhões de euros, que entretanto já foram aumentando nos dias seguintes, e a olhar um pouco para tudo, olhar para as famílias, olhar para as empresas, olhar para a questão da agricultura, que é muito importante, que foi muito afetada, pensar em todos os pormenores, como a questão do crédito, quer para as famílias, quer para as empresas, também a questão do layoff, como já foi aqui referido. Houve essa preocupação de olhar para todos, dar uma resposta global e nós já temos, inclusive, à data que falamos, muitos dos portugueses que pediram esse apoio, já receberam esse apoio. Nós temos aqui, de facto, uma resposta muito rápida e muito eficaz do governo e acho que isso deve ser relevado.

Alberto Fonseca, deixe-me perguntar-lhe se perante estas circunstâncias, o governo deve avançar para a apresentação de um orçamento retificativo.

Eu penso que é prematuro, ainda estamos a falar sobre isso, não temos também ainda noção de tudo aquilo que vai acontecer e do que pode acontecer daqui para frente. Não se tem falado muito nisto, mas além de todo este apoio que o Estado está a dar às famílias, às empresas e até às instituições também, que não foram excluídas, o próprio Estado vai ter uma despesa extraordinária, que não estava prevista, em muitas matérias, logo na recuperação de muitas infraestruturas públicas que ficaram destruídas. Portanto, a despesa, o impacto nas contas públicas não serão só estes 2,5 mil milhões de euros, serão muitos mais, em virtude também dessa despesa adicional que o Estado terá na recuperação dessas infraestruturas públicas. Eu também julgo ser prematuro nesta fase já estarmos a ter essa discussão. O facto do governo ter conseguido obter o aval da Comissão Europeia para essa flexibilidade orçamental é uma excelente notícia e eu custa-me a compreender um pouco as palavras do Rui Afonso, pareceu-me algo insatisfeito com este aval da Comissão Europeia. Nós ficamos muito satisfeitos por se passar a ver esta flexibilidade, esta compreensão para este caráter excepcional que estas medidas têm. Isso é muito positivo sob todos os pontos de vista. Primeiro, para que o governo não se sinta condicionado, porque as regras europeias mudaram recentemente e são muito rígidas e nós temos de as cumprir

E não poderíamos estar a pesar na balança o cumprimento das regras europeias e o apoio às pessoas que estavam a precisar. O facto de termos obtido este aval é muito importante para também dar essa flexibilidade ao governo para tomar todas as medidas que sejam necessárias, recordando aquilo que o António Mendonça Mendes disse, que isto vai ter que ser pago. O facto de haver a flexibilidade não nos retira a responsabilidade de ter que pagar essa despesa.

Deixe-me aproveitar para perguntar ao António Mendonça Mendes se o PS pode ajudar a aprovar um orçamento retificativo que venha a ser necessário, se o governo decidir avançar para a apresentação desse orçamento.

Eu tendo a concordar com o Alberto Fonseca de que é prematuro falar sobre o orçamento retificativo, porque cabe ao governo apresentar essa mesma necessidade. Repare que nós estamos a falar destes apoios todos de dimensões diferentes. Estamos a falar de despesa direta, estamos a falar de garantias de Estado, estamos a falar de linhas de crédito e, portanto, a soma de tudo isto é que nos diz se é necessário ou não um orçamento retificativo e penso que se impõe que o senhor Ministro das Finanças o diga. Agora, é importante nós também termos a consciência do seguinte: Portugal já estava em cumprimento da trajetória da despesa líquida primária. Portanto, esta flexibilização é uma flexibilização que não nos pode desresponsabilizar daquilo que é o caminho que temos que fazer. Porque repare, quando há situações destas, não é anormal que possa haver défices, pequenos défices. Isso é perfeitamente normal. Eu recordo que no tempo da pandemia, nós vínhamos de um excedente orçamental e nós tivemos um défice orçamental logo a seguir, muito elevado, por sinal, da resposta que o Estado tinha que dar. Agora, nós temos que ter contas públicas em ordem para que nesse tipo de situações, nós tenhamos capacidade de resposta. E se me permite, eu acho que nós temos todos que nos preparar, não só em Portugal, mas em todos os países da União Europeia, pelo menos, para ter uma resposta de contas públicas a este tipo de eventos muito mais estrutural, porque há seguros e há riscos que não são seguráveis e cada vez mais nós não vamos parar. Tivemos agora os incêndios há pouco tempo, temos agora estas cheias e portanto, os Estados têm que ter mecanismos orçamentais permanentes de resposta a estes riscos que existem. Portanto, voltando ao nosso tema das contas, eu tenho sido muito crítico desde o início deste governo à forma como o governo tem desbaratado aquilo que são as nossas contas certas, nomeadamente com uma pressão enorme sobre a despesa e com um corte muito grande sobre a receita. E nós já temos esta exceção, que tínhamos que ter, das regras orçamentais para esta catástrofe, mas já temos também a exceção para os cinco mil milhões de euros da Defesa. Só que estas exceções são uma conta ao lado, mas que é uma conta que é para pagar.

E que tem que ser paga sempre, claro. Isto tem impacto na dívida.

Tem impacto na dívida. Repare, quando nós acumulamos como este governo acumulou a despesa permanente, nós ficamos com menor capacidade de responder a situações como esta.

Adversas.

Eu acho que o país, mas vamos ser claros...

E para terminar, António Mendonça Mendes, por favor.

Eu acho que o país está em condições de dar uma resposta robusta. Eu gostava de partilhar do otimismo do Alberto Fonseca, mas não me parece que no terreno seja verdade que os apoios estejam a chegar a quem deles verdadeiramente precisa, porque uma coisa é o Estado central libertar o dinheiro para as CCDRs, mas isso não desresponsabiliza o Estado do dinheiro chegar efetivamente às pessoas. E nós não podemos pressionar e achar que as autarquias, que têm os seus meios técnicos todos alocados à resposta à crise, que podem fazer aquilo que o governo não está a fazer e se está a tentar desresponsabilizar de fazer. Portanto, é muito importante, volto a dizer, o layoff simplificado, os apoios às famílias, o apoio à reconstrução das casas e, tal como aconteceu em Pedrógão, o nosso apoio à reconstrução das casas não se pode ficar pela habitação própria e permanente. Nós em Pedrógão fizemos o apoio à reconstrução de todas as casas.

De todas. Nesse ponto que o Rui Afonso também sublinhou há pouco. Rui Afonso, o Chega vai apresentar propostas alternativas neste pacote de ajuda ao impacto das tempestades?

Sim, repare, falei dos imigrantes, esqueci-me de falar das empresas. Mas repare uma coisa, a atribuição do apoio direto do Estado vai ser até 10 mil euros, quer seja para reconstrução de habitação própria permanente, quer seja para reconstrução de explorações agrícolas e povoamentos florestais. Para uma casa, para uma habitação, é um montante relativamente razoável. Uma exploração agrícola é completamente insuficiente, é uma coisa mínima, é uma gota no oceano. Estamos a falar de dezenas ou até algumas centenas de estufas. Estamos a falar aqui de prejuízos de milhões e de milhões de euros. Dez mil euros não vão resolver absolutamente nada. Eu não percebo como é que criaram um apoio máximo de 10 mil euros, independentemente de ser para reconstrução da habitação própria permanente ou se for para reconstrução de uma infraestrutura rodoviária, ou se for para uma reconstrução de uma exploração agrícola, por exemplo. Eu acho que estamos a falar de realidades totalmente diferentes. Eu não percebo como é que chegam a estes valores, sinceramente. Mas há outras coisas que para mim são completamente surreais. Como é o caso, por exemplo, da atribuição, e estamos aqui a falar antes de ir às empresas, no caso dos particulares, da moratória. Para o crédito à habitação até 27 de abril. Estamos a falar aqui de uma moratória da duracão de três meses, mas essa moratória não é uma moratória gratuita. É preciso nós vermos isso. As pessoas podem ter direito a essa moratória, mas os bancos vão exigir os juros dessa moratória. Ou seja, há um aproveitamento também por parte das instituições financeiras desta catástrofe. E isso pra mim é completamente inadmissível. Se nós estamos a ajudar as pessoas, não é pra tirar qualquer vantagem financeira da ajuda a essas pessoas.

Deixe-me então, para concluir mesmo, Alberto Fonseca, o governo deve estar disponível para acolher propostas da oposição para alterações a estas medidas de apoio?

Sim, sem dúvida, o contributo de todos é sempre muito bem-vindo. Mas se me permite, eu gostava só de complementar aqui. O Afonso estava a falar dos € 10 mil para a agricultura, é insuficiente. Para as explorações agrícolas, o limite do apoio é até € 400 mil, portanto mais de 10 mil é um valor muito superior. E além disso, o ministro da Agricultura também já anunciou aqui o apoio do fundo europeu.

€ 400 mil a fundo perdido. É um apoio totalmente a fundo perdido.

Pronto, que uma parte será.

Uma parte. Pois, é o banco. É que estamos a misturar apoios diretos com atribuições de linhas de crédito, é só isso.

Com certeza.

É só isso que estamos a falar, mais nada.

Alberto Fonseca, aqui para concluir, por favor.

Temos que fazer aqui um mix de soluções para tentar acudir o maior número de portugueses de forma mais justa e equitativa para todos. E estamos a concluir também recordar que foi graças ao bom desempenho de 2024, mas sobretudo 2025, e eu recordo que a nossa economia foi considerada a economia do ano por uma prestigiada publicação, que foi esse bom desempenho que nós tivemos que nos permitiu ter esta margem para enfrentar estes desafios, os quais ninguém esperava, mas certamente também temos que nos preparar para as surpresas negativas que poderemos ter. E é também graças a esse bom desempenho que nós tivemos em 2024, mas sobretudo em 2025, que nos permite estar nesta condição que estamos hoje, de poder dar esta resposta aos portugueses e dia após dia as medidas vão sendo revistas. Eu sublinhava só aqui a rapidez da resposta que demos muito poucos dias depois, mas dia após dia nós vamos ajustando essa resposta à medida das situações que vão surgindo.

E fica clara essa ideia. Alberto Fonseca, António Mendonça Mendes, Rui Afonso, muito obrigado pela vossa participação neste Explicador. Bom dia.

Obrigado, bom dia.

Obrigado.