Começa aqui o Explicador das manhãs 360. Esta segunda-feira vamos falar de orçamento e de pensões. Para isso convidamos para este Explicador Alexandra Leitão, líder parlamentar do Partido Socialista. Está conosco também Hugo Soares, líder parlamentar do PSD. A moderação do Explicador está hoje a cargo do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

São mais de 2100 as propostas de alteração ao Orçamento de Estado feitas pelos partidos, que vão começar a ser discutidas na próxima sexta-feira. A discussão sobre a descida de um ponto percentual do IRC parece encerrada, mas há uma proposta do PS que não é aceite pelo governo. Trata-se de aumentar as pensões no próximo ano 1,25 pontos percentuais acima daquilo que impõe a lei. Hugo Soares, Alexandra Leitão, obrigado a ambos pela disponibilidade de estarem conosco no Explicador. Bom dia.

Bom dia.

Alexandra Leitão, deixe-me começar por si para saber se será um aumento permanente de encargos, uma vez que as pensões aumentariam desta forma no próximo ano, mas assim ficariam obviamente para anos seguintes. Como é que a prazo a Segurança Social vai conseguir suportar este encargo?

Muito bom dia. Bom dia também ao Hugo Soares e a todos os que nos ouvem. A proposta que o Partido Socialista faz é de um aumento extraordinário, porque vai além daquilo que resulta da fórmula legal, que é de 1,5% apenas para as pensões até aos três IAS, ou seja, cerca de € 1.500 mensais. Eu queria dizer uma coisa quanto a isto. O Partido Socialista fez seis aumentos desta natureza nos oito anos em que governou. E mesmo assim, a sustentabilidade da Segurança Social aumentou em cerca de 40 anos nesse período. E portanto, isto é acomodável pelas contas que fizemos, aliás, também do ponto de vista do ano 2025, já podemos ir lá. O valor a mais, o custo desta medida são 205 milhões de euros, que está bem dentro do valor que é poupado no IRS Jovem, na modulação ou no modelo que, por influência do Partido Socialista, acabou por ser adotado. E portanto, nós pelas contas que temos e tendo em conta as circunstâncias, consideramos, e pelas contas que eu acabei de demonstrar, que isto não põe, de facto, em causa a sustentabilidade da Segurança Social. Repito, foi feito ao longo dos oito anos de governação e essa sustentabilidade aumentou em 40 anos. Queria até acrescentar uma outra coisa. O que está aqui em causa, na verdade, e eventualmente depois não sei se falaremos sobre isso, mas é uma medida que dá uma certa permanência e uma previsibilidade aos aposentados relativamente àquilo que é o aumento das suas pensões, coisa que com os bônus pontuais uma vez por ano e que nem sequer são certos, ou seja, o que se disser, se for possível, acontecerão, além de ter aqui uma dimensão eleitoralista, convenhamos, é um bônus único, discricionário, é uma benesse que acontece se o poder político, no caso o governo, entender dar, e isso parece-nos que não é, de facto, uma solução aceitável.

Falaremos disso, sim, senhor. E já, Hugo Soares, bom dia, bem-vindo também a este Explicador. E precisamente neste ponto, o governo propõe uma decisão casuística no ano, já o fez agora este ano de 2024. Não é mais transparente, de facto, dar previsibilidade de rendimentos aos pensionistas, que no fundo a proposta do PS acomoda?

Muito bom dia, bom dia aos ouvintes da Rádio Observador. Queria cumprimentar também a Alexandra. Eu não tenho dúvida que é mais previsível. E deixe-me dizer-lhe, não tenha também dúvidas que o governo, se tivesse a possibilidade de garantir hoje essa previsibilidade, que o faria. O ponto é o contrário. O ponto é que nós sabemos que o mundo vive tempos de grande mutação. Nós acabamos de eleger um novo presidente dos Estados Unidos, temos uma crise política e uma crise económica na Alemanha, temos duas guerras, uma à porta da Europa, outra na Europa. Nós sabemos bem que o ano de 2025 encerra em si uma grande imprevisibilidade. O que é que o governo está a querer fazer, e a meu ver, bem, e que o grupo parlamentar do PSD já agora traduziu em letra de lei? É dizer aos nossos pensionistas, aqueles que têm pensões mais baixas e que há ainda muita gente em Portugal a ter pensões muito baixas, é que nós vamos aumentar as pensões para o próximo ano nos termos da lei. Esse aumento está garantido, como não podia deixar de ser. Vamos continuar a aumentar, porque já fizemos um aumento extraordinário este ano, como é conhecido, o complemento solidário para idosos. E compromete-se o governo com os pensionistas, caso a execução orçamental corra como o governo prevê que corra, poder pagar um bônus suplementar, provavelmente até num valor mais alto, porque no ano passado assim foi, do que aquele que o Partido Socialista quer agora disponibilizar para este aumento permanente. É que este aumento que o Partido Socialista defende tem, no fim do dia, duas consequências. Uma, o Paulo já chamou a atenção, a outra eu queria chamar a atenção. A primeira é, evidentemente, tornar este aumento permanente em despesa permanente, o que devia ser feito com outra cautela e com outra responsabilidade. E o segundo é que não equaciona a possibilidade de, eventualmente, alguma coisa correr mal no próximo ano. E eu sei que os portugueses querem previsibilidade e estabilidade também nas suas vidas. Os portugueses não estão na disponibilidade de ter um governo ou um partido da oposição Que prometa tudo, que garanta tudo para mais à frente ter que reverter. Ora, isso aconteceu no passado. É preciso dar confiança também aos nossos pensionistas. E a confiança que nós queremos dar aos nossos pensionistas é esta: um, aumento das pensões, sim, havendo a possibilidade do país o fazer, haver um aumento extraordinário num pagamento suplementar. Eu creio que esta é uma posição mais sensata, mais responsável e leva-me a dizer que tenho dito, às vezes dá a sensação que o Partido Socialista, que andou estas últimas semanas muito preocupado, porque achava que o Governo não estava a ter em atenção aquilo que devia ser uma trajetória correta das contas públicas, agora confia mais na execução orçamental e o Governo está a ser mais prudente.

Hugo Soares, deixe-me perguntar-lhe, essa política de bônus suplementares, de cheques ocasionais, como lhes chamou o PS, não é fundamentalmente injusta para os pensionistas? O PSD, a AD, fez da reconciliação com os pensionistas uma das bandeiras da campanha eleitoral. Não teria aqui uma oportunidade para reforçar essa ideia de reconciliação?

Ora bem, nós temos que nos entender quanto ao argumentário político. Com toda a franqueza. Em Portugal, nós dizemos tudo e o seu contrário com uma facilidade muito grande. Vamos por partes. A AD assumiu, de forma até muito humilde e genuína, ainda em campanha eleitoral por parte do atual primeiro-ministro, a necessidade de se reconciliar com os pensionistas no fundo dizendo que nós tínhamos consciência de que havia um eleitorado, o eleitorado dos pensionistas, que estavam zangados com o PSD. Nós, ato contínuo, praticamente quando chegamos ao governo, em abril deste ano, uma das primeiras medidas do governo, como estão relembrados, foi aumentar o complemento solidário para idosos. Aquelas pensões mais baixas de todas, aquela prestação social, pessoas que trabalharam uma vida toda e que têm pensões absolutamente baixas. A seguir, creio que anunciado em agosto, pago em outubro, atendendo àquilo que era a execução orçamental, pagamos um bônus suplementar aos pensionistas de uma forma transversal até um determinado montante. Para o ano de 2025, comprometemo-nos com o aumento das pensões nos termos da lei. E ainda vamos mais longe. Comprometemos, na possibilidade disso acontecer, com o pagamento novamente extraordinário de um suplemento. Veja bem, se nós quiséssemos ser manifestamente eleitoralistas, que é uma das coisas que nos acusam constantemente, isso sim, seria de forma leviana, de forma até irresponsável, podermos assumir já este aumento permanente da despesa e aumento das pensões. Eu faço a justiça de dizer que esta proposta do Partido Socialista cabe dentro daquilo que é o excedente orçamental para o próximo ano, cabe efetivamente na margem da negociação do IRS jovem. É mais previsível, é até se calhar mais justa desse ponto de vista. Agora é menos responsável.

Alexandra Leitão, é uma proposta menos responsável esta do PS e poderá o PS estabelecer aqui uma nova linha vermelha para a aprovação do orçamento?

Vou responder às duas coisas. Em primeiro lugar, não, não é menos responsável. Até porque, enfim, e a matéria da responsabilidade com as contas, acho que os últimos oito anos demonstraram um compromisso do Partido Socialista com essa matéria, que o Partido Socialista teve no governo e que tem na oposição. Eu queria relembrar que não só o valor que é de previsão e que não foi contestado, de custo desta medida, permite manter a previsão de excedente de 0,3% de excedente para 2025, até porque com a análise que foi feita pelo Conselho de Finanças Públicas e até da Comissão Europeia, o excedente poderia ficar em 0,4 e, portanto, estamos a mexer numa diferença entre 0,4 e 0,3% de excedente que permitem acomodar esta medida sem pôr em causa o excedente que o governo disse que queria atingir e que o Partido Socialista sempre disse que responsavelmente não poria em causa. Cá está. E em segundo lugar, lembrar aqui uma coisa a todos. Nos últimos dois, três dias, o Partido Social-Democrata, AD, enfim, numa manobra de chantagem bastante pueril e pouco edificante, mas isso agora também não é o que vem ao caso, veio com uma proposta de redução de 2% do IRC, desde 1% do IRC.

Posso só perguntar à Alexandra por que foi chantagem?

Eu posso acabar?

Pode. Eu só queria que explicasse por que isso foi chantagem.

Não é o Hugo Soares que está a dirigir.

Alexandra Leitão, pode continuar e responderá obviamente à questão do Hugo Soares se bem entender.

Com certeza. Eu vou repetir. Nos últimos dois dias, numa manobra de chantagem bastante pueril e de má fé, apresentou uma proposta de redução de 2% do IRC. Eu queria que as pessoas todas lá em casa soubessem que cada ponto percentual da descida do IRC custa ao país 330 milhões de euros. Portanto, se em vez de reduzir 1% do IRC, se reduzirem 2% do IRC, em vez de perder 330 milhões de euros de receita fiscal, está-se a perder 660 milhões de euros. Ou seja, a redução de 2% em vez de 1% custa mais 330 milhões de euros, que é bem menos do que os 275 milhões anuais que custa o que estamos a propor para ter um aumento de pensões que dê previsibilidade aos pensionistas. E a descida do IRC também é permanente, quer dizer, até voltar a ser aumentado, se fosse o caso, mas também não é uma perda de receita que ocorra apenas em 2025. Aliás, até ocorre para os anos subsequentes. Portanto, aquilo que o PSD tem que dizer muito claramente PS estaria disposto a perder 330 milhões de euros de receita fiscal a mais, mas não está disposto a dar um aumento permanente de 265 milhões de euros aos pensionistas. Termino dizendo que sim, é eleitoralismo essa coisa do bônus, porque uma coisa permanente é uma coisa com as quais as pessoas podem sentir, que se sente a partir de janeiro, que se sente todos os meses. Eleitoralismo é querer dar um bônus que até naquele montante, naquele momento é maior, de fato, mas que se sente apenas uma vez e que já agora diz: "Vamos dar também às pessoas lá em casa." Quando é que iam dar? No pontal, em setembro, para se sentir em outubro em cima das eleições autárquicas. Portanto, acho francamente que estamos quase no limiar de uma demagogia na qual nós, de fato, não embarcamos. É responsável, é mais justo e sim, é também para evitar uma medida eleitoralista do Partido Social Democrata.

Estamos quase a chegar ao fim deste explicador. Uma última questão mais genérica. Alexandra Leitão, há mais de 2100 propostas de alteração ao orçamento. Como é que se garante a qualidade legislativa com a discussão e votação de 2100 propostas em cinco dias?

É uma pergunta muito pertinente e muito responsável também essa que é feita. Eu acho que talvez seja a altura de em algum momento nos debruçarmos sobre o processo orçamental nos partidos todos, naturalmente, discutindo isto com calma. Este ano há 2160 propostas, no ano passado penso que foram 1930, uma coisa assim. Eu queria que as pessoas soubessem também, porque as pessoas não acompanham isto, que o Partido Socialista foi o partido que apresentou menos propostas, apresentou 44. De longe, o partido que apresentou menos propostas e de fato torna-se muitíssimo difícil depois fazer este processo. Acho que é algo sobre o qual devemos, eventualmente, nós, repito, nós assembleia.

Os partidos que vão à assembleia parlamentar.

Os partidos devem olhar para isso. É de fato muito difícil. Dou-vos um exemplo. Nós agora temos os longos guiões de votação nas propostas. É claro que muitas das propostas também se repetem e acabam por prejudicar-se umas às outras, ou seja, quando se vota uma, depois já não se vota a outra, mas em todo o caso, sim, estamos perante um processo cada vez mais complexo e que talvez fosse útil com o tempo, depois de passar este processo orçamental, naturalmente, olhar para ele novamente.

Hugo Soares, o PSD está disponível também para revisitar o processo orçamental para evitar este corre-corre que vão ser os próximos cinco dias no Parlamento?

Claro que sim, vale a pena, sobretudo, apelar à responsabilidade agora neste processo de especialidade e depois olhar para futuro para poder ver como é que isto é possível alterar. A Alexandra disse e com razão, muitas delas ficam prejudicadas com a votação de propostas idênticas, mas a maior parte, também devo lhe dizer, são propostas que nada têm a ver com o orçamento de Estado, em que os partidos utilizam o orçamento de Estado para poderem ir marcando posições políticas. Creio que isso é manifestamente irresponsável. Não é bom do ponto de vista logístico. E mais, são propostas requentadíssimas, que alguns partidos apresentam todos os anos em todos os processos orçamentais. É manifestamente de lamentar e de facto concorre para um processo na especialidade que podia ter mais qualidade e não tem. Mas eu queria só voltar um bocadinho atrás.

Mas são 30 segundos, Hugo Soares.

Mas eu não posso ser acusado de puerilidade e de chantagem sem que se explique, porque as coisas são muito claras. Na vida política não vale tudo. E eu quando acuso o Partido Socialista do que quer que seja, eu explico e eu densifico. Ora, o que a Alexandra Leitão quis dizer foi claramente o seguinte: o PSD fez chantagem ao propor a descida de 2% porque nós não íamos aprovar a descida de um ponto percentual. Foi isso que a Alexandra Leitão quis dizer. E é por isso que fique muito claro.

Exato. E acusa-lo de chantagem na mesma.

Pronto, estamos conversados, então. Olhe, eu já não digo mais nada.

Ainda bem.

No debate de hoje, já valeu a pena estes 20 minutos que estivemos no explicador para se ficar a saber que Portugal vai ter uma descida de um ponto percentual no IRC, precisamente porque o PSD encostou o Partido Socialista às cordas com a proposta dos dois pontos percentuais. Eu não preciso dizer mais nada hoje.

Muito bem.

Não há novidade de lamentar tudo isto.

Qual é a novidade? O Partido Socialista alguma vez disse que era a favor da descida de 1% do IRC? Alguma vez o Partido Socialista disse ao povo português, ou seja a quem for, que era a favor da descida de 1% do IRC? Qual é a novidade?

Nunca disse que ia chamar a descida de um ponto, acabou de dizer agora.

Nunca disse, não é verdade. Sempre fomos contra 1% de descida de IRC, pelas razões mais que ditas.

Eu penso que vamos ter que fechar mesmo aqui. Alexandra Leitão, Hugo Soares, vamos ter mesmo que fechar aqui este explicador, este processo. É claro. Bom dia. Obrigado ambos mais uma vez por estarem connosco. Obrigado.

Obrigado, bom dia.