Está a começar o Explicador das Manhãs 360. Esta terça-feira, sobre o apelo do primeiro-ministro à cooperação entre setores privado, público e social na saúde. É convidado o Manuel Lemos, presidente da União das Misericórdias Portuguesas.

O primeiro-ministro Luís Montenegro defendeu ontem o SNS como esteio do Sistema Nacional de Saúde, mas apelou a uma maior cooperação entre o SNS e os setores social e privado. Manuel Lemos é presidente da União das Misericórdias Portuguesas. Muito bom dia, bem-vindo a este Explicador. Como é que recebeu este apelo do primeiro-ministro para esta maior cooperação entre SNS e o setor social?

Muito bom dia. Já não é novo. Isto é, já há vários governos atrás pediram e solicitaram, que era ao setor social, sobretudo ao setor social, mas também ao setor privado, a sua cooperação. E nós vemos sempre isso com muitíssimos bons olhos, porque, de fato, todos não somos demais para ajudar a resolver os problemas de saúde. Como eu tenho dito, é muito mais que uma questão de política partidária, é uma questão de política pública, que é fundamental que todos colaborem.

Mas se esse apelo, Manuel Lemos, já foi feito anteriormente, já vem do passado, de outros governos, significa que a cooperação não se tem reforçado nestes últimos anos?

Significa que a cooperação é muito stop and go. Isto quer dizer, no plano dos princípios é fácil e depois quando descemos à malha mais fina, ao concreto, torna-se mais difícil. E torna-se mais difícil porque há ainda muitos pressupostos ideológicos. Parece estúpido, mas não é, na prática, quem vivencia na máquina do ministério e na máquina das finanças que acha que o Serviço Público de Saúde é a mesma coisa que o Serviço Nacional de Saúde. E não é. O Serviço Nacional de Saúde é aquele que o Estado entende que deve suportar os custos para prestar aos cidadãos. Isso é o Serviço Nacional de Saúde e é o que está no artigo 64 da República.

Consegue dar-nos um exemplo mais concreto para que consigamos perceber onde é que de fato a máquina emperra? Quando é que isto depois fica difícil de se fazer na prática?

Quando, por exemplo, nós dizemos qual é a nossa capacidade instalada. Imagine que nós somos capazes de fazer, vou dizer um número que é muito baixo, mas 10 mil cirurgias. E 10 mil consultas. E o Estado só contratualiza conosco cinco mil, porque não tem forma de resolver as outras cinco mil. Não tem forma. E, portanto, há cinco mil pessoas que ficam à espera de uma consulta e outras cinco mil que ficam à espera de uma cirurgia.

Portanto, a capacidade do setor social está a ser subaproveitada?

Completamente subaproveitada, sim. E lá vêm as finanças, depois que dizem aos ministros da Saúde: "Não temos dinheiro pra isso". É uma questão de opções. Mas há outras questões, por exemplo, todo o subfinanciamento da rede de cuidados continuados. Repare, o estudo inicial da rede de cuidados continuados em 2005 apontava para que em 2016 tivéssemos 15 mil camas de cuidados continuados. Estamos em 2026, portanto, 10 anos depois, e ainda estamos nas 10 mil camas. Por quê? Porque, de fato, há aqui um subfinanciamento latente óbvio, que fez com que as instituições não possam suportar o custo de uma coisa que está na Constituição, que é que o Estado garanta aos cidadãos estes e aqueles cuidados.

Manuel Lemos, como sabe, nesta altura, já está a contar o prazo para o pacto pra saúde promovido pelo Presidente da República. A União das Misericórdias Portuguesas já foi ouvida?

Temos a reunião marcada, já.

Já tem uma reunião? Já tem data?

Já tem. É na próxima semana.

Vai ser na próxima semana. É isto que vai dizer a Adalberto Campos Fernandes? Que há um subaproveitamento e que há um potencial.

Eu conheço muito bem, ele próprio já foi Ministro da Saúde.

Claro.

E até fizemos algumas experiências inovadoras com eles, como por exemplo, o Bata Branca, que foi uma forma de começarmos a prestar cuidados de saúde primários na área da saúde primária, no arco ribeirinho de Setúbal. Por exemplo, repare, você ouve dizer que há 1.300.000 pessoas em Portugal sem médico de família e que cerca de 1.300.000, 900.000 estarão na área metropolitana de Lisboa. Se uma dessas pessoas estiver doente e não tiver dinheiro, qual é o caminho dela? A urgência do hospital. Isto é, quando se vê aquele cortejo de pessoas e ouve dizer 10, 15 horas de espera no hospital. Por quê? Porque vão para lá muitas pessoas que estão doentes ou que se sentem doentes, legitimamente, mas que não têm a quem recorrer. Não têm um médico que lhe disse: "Olhe, toma isto e toma isto e daqui a oito horas ou daqui a quatro horas, digamos se está bem ou se está mal", como acontece nos outros países onde há uma rede de cuidados de saúde primáriosQue responde que é uma primeira e eficacíssima barreira, porque o médico de saúde familiar, aqui em Portugal muda-se muito de nomes, mas depois as pessoas fazem todas o mesmo. E o médico de saúde familiar conhece a pessoa, sabe qual é o estado de saúde daquela pessoa. O que a pessoa que entra numa urgência hospitalar? É uma cara nova.

E não tem o historial. Mas isto quer dizer que deposita muita confiança no pacto para a saúde que está a ser promovido por António José Seguro?

Repare, nós, nas misericórdias, vemos sempre o copo meio cheio. Somos instituições que celebram a vida. E por isso, se um senhor presidente da República, ainda por cima uma pessoa que nós estimamos e conhecemos, lança um pacto, nós achamos que um pacto é uma ideia que outros países já fizeram, não é uma ideia absolutamente extraordinária. Há outros países que já fizeram isso, quer na saúde, quer na Segurança Social. Lembra-se, com certeza, do Pacto da Moncloa na Segurança Social, que os espanhóis fizeram há 25 anos atrás, ou há 20 anos atrás, e que deu grandes resultados na área da Segurança Social. Portanto, esses pactos podem ser muito interessantes, a não ser que as pessoas que vão para os pactos tenham pressupostos ideológicos e o que lá vão dizer é o seu pressuposto ideológico. E se lá vão dizer o seu pressuposto ideológico, então a esperança não é total. Nós como não temos esse pressuposto, vamos lá de coração aberto dizer ao professor Adalberto Campos Fernandes o que é que nós podemos fazer e o que nós entendemos que deve ser feito para melhorar a saúde dos portugueses, nomeadamente para as pessoas mais idosas, que era um problema que não havia. Por exemplo, quando a Constituição foi formulada.

Sim, houve uma profunda alteração demográfica, mas em relação à questão dos cuidados primários, qual é a capacidade que o setor social tem neste momento para contribuir para a resolução do problema?

A capacidade é enorme, temos uma limitação: é que não há médicos de medicina familiar em Portugal disponíveis. E, portanto, isso tem que ser conversado, já não é a minha parte, é a parte do governo e da ordem. Temos que encontrar algumas soluções, porque, de facto, não há médicos. E se eu for contratar um médico, como a manta é curta, eu puxo para cima do meu lado e ela destapa-se no outro. Portanto, há aqui problemas de fundo estruturais que não se conseguem resolver em seis meses, nem em dois anos.

E, por exemplo, em relação ao problema dos internamentos sociais, que se têm agravado nos últimos tempos, a ministra da Saúde, Ana Paula Martins, disse que é uma prioridade encontrar soluções para esses internamentos e que o governo tem que trabalhar com o setor social. Esta é uma área em que poderia haver o maior contributo do setor social?

É uma área em que o setor social está disposto a contribuir muito. Ainda ontem, era para as 23h30, 00h, eu e um provedor estivemos a ver uma possibilidade sensacional de encontrar uma resposta sensacional, mas é preciso que toda a gente colabore. O que eu quero dizer com isto é que o próprio Estado tem que perceber que nós estamos a ajudar. Eu aqui há dias li um documento, não vou citar nomes, nem nada, que me dizia assim: "Em relação ao seu pedido, à sua candidatura..." Eu não fiz candidatura, a instituição não fez candidatura nenhuma. Nós estamos a ajudar. Em vez de nos dizer assim: "Olhe, em relação ao seu pedido de ajuda, era melhor para documentar o processo, fazer isto ou aquilo outro." Não, é aquela postura do Estado rígida, que acha que ao aprovar-nos aquilo, está a fazer um favor a nós.

Os governos continuam a olhar para o setor social como um pronto-socorro para os problemas mais graves do SNS. Ontem o primeiro-ministro reforçou esta ideia de que o esteio do Sistema Nacional de Saúde é o SNS. Continuam a ser vistas as instituições do setor social como esse pronto-socorro para apagar fogos?

A verdade é a seguinte: o SNS não é o serviço público. O serviço público é o esteio, e o senhor primeiro-ministro disse isso muito bem, do SNS, o serviço público. Mas o serviço público chama-se Serviço Nacional de Saúde. Nacional não é público. É público, é social e é privado. Isso é que é nacional. Ninguém diz que é o SPS, toda a gente diz que é o SNS. Portanto, digamos, o que temos é que acabar com esta ideia de que o Serviço Nacional de Saúde é única e exclusivamente. Por exemplo, quando você vai a uma farmácia e compra um medicamento que é comparticipado pelo Estado, está no domínio do SNS. Quando vai fazer uma análise a um laboratório privado, que o Estado vai pagar, está em pleno SNS. Aquela ideia, primeiro de reduzir o SNS aos hospitais e pouco mais, um bocadinho lá de cuidados de saúde primários, é uma ideia datada no tempo. É como se estivéssemos todos a andar de carroça. Nós já não andamos de carroça. Portanto, digamos, foi uma ideia que teve o seu tempoTeve o seu tempo. Acabou, mas acabou há mais de 20 anos. Agora, você sabe, há sempre os velhos do restelo. E como têm uma capacidade de influência, ocupam muitos lugares importantes na sociedade portuguesa, até vos condicionam a vocês jornalistas, porque só falam nisso.

Manuel Lemos, deixa-nos então falar de uma outra questão, que também falamos muito, e que tem a ver com a falta de profissionais de saúde. As misericórdias portuguesas também padecem desse problema, como é que o resolvem? Porque está aqui a dar-nos um potencial de resposta. Têm profissionais para isso?

Claro que sim. É preciso ter a mente aberta. Aqui há dias, falando com uma pessoa muitíssimo conhecida, também não vou dizer o nome, estávamos todos a queixar-nos, se você perguntar aos grupos privados, se perguntar ao próprio Estado, se perguntar ao setor social, da enorme falta de enfermeiros.

Sim. Há uma emigração muito grande destes profissionais.

Não por causa da emigração. Mas existindo a emigração e a liberdade de circulação europeia, ninguém está a pensar pôr um limite a isso, mas então abramos a possibilidade a outras pessoas. Porquê dizer assim: "Então pague mais ao enfermeiro que já arranja o enfermeiro." É outra vez a mesma história. Eu vou contratar este enfermeiro e pagar-lhe mais, mas ele se vem de outro lado, vai ficar a faltar no outro lado. Não resolvo o problema. Posso resolver o meu problema, mas estamos aqui num problema que é um problema nacional, é de todos. Portanto, eu não posso olhar só egoisticamente para o meu problema. E então, se é assim, temos que ter a mente aberta. Por que não vamos recrutar nós a outros países onde a formação é muito boa também?

Acha que existem demasiados entraves, por exemplo, à contratação de médicos estrangeiros?

Não há muitos entraves, por exemplo, ao reconhecimento dessa qualidade que eu estou a falar.

Muito bem. Manuel Lemos, estamos a chegar ao fim do nosso tempo, mas gostávamos ainda de ir a outro assunto a propósito da nova prestação social única. Defendeu recentemente a obrigatoriedade do trabalho social para alguns beneficiários, considerando que o princípio é virtuoso. Como é que este trabalho poderia ser integrado pelas instituições de cariz social?

Primeiro ficar claro para toda a gente que isto não é um emprego, é um trabalho social, portanto não pode obedecer. Não queremos com isto dizer: "Vamos aqui buscar um senhor que vem para aqui trabalho social e então agora já não precisamos de um trabalhador." Não é isso. Temos é que o enquadrar, por exemplo, acompanhando idosos a consultas, por exemplo, acompanhando idosos que têm que ir ao hospital, têm que levar alguém. Olhe, dei-lhe assim dois exemplos, mas podia lhe dar 50. Portanto, digamos, há aqui um trabalho e não é preciso contratar. Isso faz-se noutros países. Os ingleses têm uma tradição brutal disso. Como eu digo sempre, temos que ter primeiro metido na nossa cabeça. Eu cito sempre o Jean Monnet nestas coisas, porque é assim, o Jean Monnet dizia: "Nós temos que deixar de nos pôr um em frente ao outro com o problema no meio, mas temos que nos pôr uns aos lados dos outros com o problema em frente." E isso é que muitas vezes na sociedade portuguesa não tem havido agilidade para fazer. E temos todos, mas mesmo todos, que nos dispor a fazer isso e encontrar soluções para o problema. Não sei se sabe, mas quando durante a noite, num lar, uma pessoa se sente mal, quando ela vai para a urgência, tem que levar alguém com ela. E, por exemplo, num lar, durante a noite, naturalmente, os quadros são mais reduzidos, e então se houver duas ou três pessoas, quem é que fica no lar? Não fica ninguém. Mas estar lá à espera é uma profissão? Na urgência?

Portanto, acha que seria possível perfeitamente enquadrar este trabalho social dentro das instituições.

Claro, bem sei. Estamos com sindicatos, explicando. Os dirigentes sindicais hoje são pessoas inteligentes, percebem o que nós estamos a dizer. De maneira nenhuma queremos entrar nisso, distinguo muito bem. Sou jurista, portanto, sei muito bem o que é trabalho.

E é possível integrar então esta proposta. Manuel Lemos, muito obrigada por ter estado conosco neste Explicador. Já vos desejo um bom dia.

Eu é que agradeço. Muito obrigado.