Abrimos espaço para o debate nesta emissão especial. Há um novo capítulo na corrida a Belém, um novo protagonista. Henrique Gouveia e Melo oficializa daqui a pouco essa candidatura à Presidência da República com o objetivo de ser o sucessor de Marcelo Rebelo de Sousa. Juntamos nesta emissão especial o antigo líder do PSD, Luís Filipe Menezes, e Vitor Ramalho, histórico socialista. Convidámos também o Chega, mas o partido não encontrou ninguém disponível. Muito bem-vindos. Vamos começar, Judite, com Luís Filipe Menezes.

Finalmente, e é caso para dizer, também contou os meses, que o almirante Gouveia e Melo avança?

Parece-me que sim. Mas em primeiro lugar, permita-me cumprimentar o Vitor Ramalho, com quem tenho saudades de muitos debates que tivemos, construtivos, na SIC Notícias durante muitos anos, quando os debates entre o PSD e o PS penso que acrescentavam alguma coisa à democracia portuguesa. Portanto, as minhas saudações para ele.

São recíprocas, Luís Filipe.

Muito obrigado. Bem, em relação a esta candidatura, veio-me à memória uma pequena e breve reflexão que é a seguinte: a evolução do nosso sistema político e os diferentes combates presidenciais têm uma fronteira que talvez se desenhou há cerca de uma década e meia atrás. Nós começámos por ter, no início do nosso processo democrático, um combate entre dois militares, mas dois militares de elite, dois militares que vinham de vertentes diferentes, visões diferentes, mas do movimento das Forças Armadas, da democracia, o general Soares Carneiro e o general Ramalho Eanes. Era um combate de Liga dos Campeões. Mas quando passámos para a vertente política pura e dura, tivemos combates de grande nível entre Mário Soares e Freitas do Amaral. Combates renhidos, feitos pela positiva, duros, mas profundamente democráticos e informativos. Depois, tivemos um combate também entre dois grandes protagonistas da vida democrática portuguesa, o doutor Jorge Sampaio e o professor Cavaco Silva. E a partir daí, eu penso que as duas eleições subsequentes são eleições de candidato escolhido antes das eleições. E eu penso que se começa, infelizmente, a poder desenhar um cenário muito semelhante actualmente.

Com o almirante Gouveia e Melo?

Provavelmente. Embora me pareça que ainda é prematuro para eu poder afirmar com toda esta certeza. Mas não me parece que isto seja um bom sinal para a democracia portuguesa. Há outros maus sinais, que se calhar eu e o Vitor Ramalho estaremos os dois de acordo no que diz respeito à partidocracia. Eu falo pelo meu próprio partido, e que levaram a uma queda grande do Partido Socialista, mas também não levaram a uma grande ascensão, pelo contrário, do meu próprio partido, embora tenha vencido as eleições, originaram o aparecimento de um partido de extrema-direita, um pouco à moda de outros países europeus, o que não era aquilo propriamente que seria, em meu entender, o mais desejável. Mas esta falta de competitividade nas eleições presidenciais traduz alguma desesperança dos portugueses em relação à forma como evoluiu o sistema semipresidencial. O Vitor Ramalho sabe muito melhor que eu que o sistema semipresidencial foi um sistema calculista. Foi um sistema em que procuramos encontrar um árbitro que impedisse, porventura, os exageros e alguns objetivos mal conseguidos da Primeira República. Era uma espécie de garantia que se dava ao regime com um árbitro com poderes limitados, mas que depois até tinha, no limite, a bomba atômica de dissolver e de interromper legislaturas, como aliás, todos os presidentes da República não resistiram a essa tentação até hoje. Mas eu julgo que agora que se fala de revisão constitucional, eu não estou nada aberto a uma revisão constitucional.

Nem o primeiro-ministro. Acabamos de ouvir Luís Montenegro, que acabou de ser indigitado.

Não estou aberto à pressa da revisão constitucional, nem estou aberto a uma revisão constitucional que subverta princípios essenciais daquilo que é, em meu entender, a lógica da forma como nasceu a democracia portuguesa. Mas, por exemplo, não me parecia nada desajustado que os candidatos presidenciais tivessem a coragem, nesta fase, de discutir, por exemplo, uma putativa evolução tranquila do sistema semipresidencial. Este desinteresse dos portugueses pelas eleições presidenciais, que é evidente, e dos próprios putativos candidatos, porque não aparecem Mário Soares, não aparecem Jorge Sampaio, não aparecem Cavaco Silva. Não quer dizer que eles existam por aí aos pontapés, mas existem personalidades como António Vitorino ou como Pedro Passos Coelho, ou como outras pessoas desse género, que seriam candidatos também muito fortes.

Já vamos continuar a falar sobre isso, mas já que pegou nessa questão da revisão constitucional, deixe-me só também chamar aqui Vitor Ramalho para perceber se fez bem Luís Montenegro em chutar para canto a revisão constitucional proposta pela Iniciativa Liberal e que o Chega também quer.

Antes de mais nada, saúdo também o Luís Filipe Menezes, porque realmente fui várias vezes debatente com ele nas televisões e noutros espaços públicos, e portanto é sempre uma honra fazê-lo agora e pela razão que justifica este convite. Eu acho que o Luís Montenegro fez bem, porque não é uma prioridade, de facto, para o país. E ao ouvi-lo, naturalmente desejo-lhe o maior sucesso na governação, porque nós estamos a viver um período muitíssimo complicado. Eu ouvi-o atentamente. Houve dois aspectos que o futuro primeiro-ministro omitiu, que são relevantes também e que têm a ver com funções do Estado, porque ele tocou aquilo que hoje é basilar e que pode unir os partidos, porque estas questões estão para além dos objetivos partidários restritos. São as funções soberanas do Estado. Ele tocou alguns, não referiu, porém, aquilo que hoje no mundo global é muito importante: a afirmação de Portugal no mundo, por um lado, e a justiça por outro, que também é decisivo para aquilo que ele relevou como importante, que é a questão do investimento. Não há investimento que se sedimente, sobretudo nos investimentos de grande dimensão, quando a morosidade da Justiça é a que é. Verdadeiramente e gritantemente grave, nomeadamente nos tribunais administrativos, em que uma decisão de primeira instância, isso é totalmente inaceitável, demora 10, 12, 15 anos a ser produzida, mas também noutros tribunais de competência especializada, por exemplo, nos fiscais e nos do comércio. Eu refiro estas duas questões e a afirmação de Portugal no mundo, por quê? Porque, espero enganar-me, a situação mundial vai ser muito complexa, inclusivamente naquilo que o senhor primeiro-ministro referiu, que é a criação de riqueza. Eu acho que o Produto Interno Bruto este ano vai decrescer significativamente. Também na União Europeia, as exigências prioritárias que vão ser colocadas em cima da mesa para a própria União Europeia vão envolver despesas significativas na defesa e na segurança. Não podem deixar de afetar, eventualmente, despesas sociais, há que dizê-lo. A manta não pode esticar sempre. Não vai ser possível responder tudo a todos, afirmativamente, e portanto, a margem de manobra é diminuta. Eu concordo com o que o senhor primeiro-ministro referiu, porque num quadro complexo em que a Aliança Democrática solicitou uma maioria maior, ou seja, uma maioria absoluta, mas não a teve, é necessário mesmo saber dialogar com todos. E eu, que sou socialista, acho que o meu partido, nestas questões que eu estou aqui a citar, que são funções soberanas do Estado, tem que apresentar propostas concretas, porque é por aí que pode vir a consensualizar alargamentos com os partidos do arco democrático, chamemos-lhe assim. Tem a ver com a Justiça, tem a ver com a saúde, tem a ver com educação, sobretudo com a educação e muito com a educação, porque é o futuro, e tem a ver com a política externa. E na política externa, nós devemos ser mais ousados, porque Portugal é um país que tem uma influência não negligenciável no mundo. Falamos a quarta ou a quinta língua mais falada e a relação que temos com a América Latina e com África, e também com a Espanha, que tem uma posição relevante na América Latina, é um fator muito importante de apoio e de ajuda à União Europeia no alargamento dos mercados.

Então deixe-me pegar na sua deixa, Vítor Ramalho, para perguntar a Luís Filipe Menezes se concorda que Luís Montenegro deve aproveitar nestas áreas essenciais que foram aqui vincadas por Vítor Ramalho para promover pactos de regime, consensos alargados com esses tais partidos do arco democrático e se isso significa deixar o Chega de parte ou não.

Eu há pouco não acabei meu raciocínio. O meu raciocínio acabaria por confluir com algumas das preocupações que o Vítor Ramalho teve. E quando eu falava da revisão constitucional, eu dizia que não estava a pensar numa revisão constitucional de urgência, nem muito menos numa revisão constitucional que descaracterizasse de uma forma abrupta a Constituição portuguesa, mas estava a falar de eleições presidenciais. Não sei se neste debate presidencial, que não é um debate sobre a revisão constitucional, a revisão constitucional é uma coisa dos partidos políticos da Assembleia da República, não seria de debater se o nosso regime semipresidencialista, já hoje muito amaducido, não poderia evoluir para manter esse tom semipresidencial, mas em que o Presidente da República ganhasse algum espaço em algumas áreas de Estado. Na Justiça, por exemplo, pois dado que os próprios partidos políticos e os governos não têm conseguido fazer aquilo que emendasse o muito das críticas corretas que o Vítor Ramalho fez à evolução do sistema de justiça em Portugal

Na segurança interna, eventualmente, e nos negócios estrangeiros, porque é nos negócios estrangeiros que está também a questão que o Vitor Ramalho colocou, a questão da afirmação do papel de Portugal no mundo. E esse papel de Portugal no mundo tem a ver, por exemplo, com uma mais ousada capacidade de internacionalização da economia portuguesa. Neste mundo em mudança, estamos a ver que não podemos ficar circunscritos às amarras da União Europeia. Mas também tem a ver, por exemplo, com política de imigração e com a política demográfica. Nós precisamos de ter um patamar que anda à volta dos 10, 11 milhões de cidadãos. E essa imigração, por exemplo, podia ser gerida de uma forma bastante mais inteligente, olhando, por exemplo, para os países de língua oficial portuguesa e desburocratizando tudo aquilo que são as regras que permitem essa imigração para Portugal de cidadãos oriundos desses países e que rapidamente se integram por razões culturais, religiosas, de língua, com muito mais facilidade na nossa sociedade. Em relação à sua pergunta, em concreto, eu julgo que o PSD e o Partido Socialista, uma forma que tinham de, sim, grandescer, eventualmente, reganhar prestígio e espaço de manobra na sociedade portuguesa, seria entenderem-se em relação a duas das matérias que o Vitor Ramalho falou e que estão interligadas. A economia não pode crescer sem haver um consenso para organizar o Estado social. Porque tudo aquilo que seja, neste momento, por exemplo, retirar instrumentos financeiros para cumprir regras que nos são impostas pelos acordos internacionais em termos de segurança, certamente que isso vai fazer com que esse dinheiro tenha que ser retirado de algum lado e, porventura, será da própria organização do Estado social. Mas para isso ser tranquilo, os dois maiores partidos, que foram eles que no fundo construíram o Estado social em Portugal, tinham que chegar a um acordo em matérias que têm a ver com definitivamente acabar com a querela do público e do privado no que diz respeito à Segurança Social e encontrar um sistema que fosse sustentável durante 20, 30, 40 anos, encontrar soluções para o sistema de saúde. Tudo aquilo que está neste momento a acontecer, estes desordenados, estes vencimentos de médicos avulso, isso são soluções que demonstram que não há uma capacidade reformista para resolver o problema do sistema de saúde e do Serviço Nacional de Saúde. Ainda há poucos dias, com um dos últimos monges vivos da política de saúde portuguesa, e lembro que, por exemplo, dois deles, amigos que eu mais admiro, eram do Partido Socialista, ou são do Partido Socialista, o doutor Correia de Campos ou o doutor Adalberto, como era no PSD, o meu saudoso amigo, que faleceu há poucos dias, Paulo Mendo, mas falando com outro, o Artur Osório, há dias, nós os dois trocávamos impressões e dizíamos uma verdade lapalar, isso que vai ao contrário de tudo aquilo que a gente ouve nos órgãos de comunicação social. Em Portugal, não há falta de médicos. É uma mentira. Em Portugal, não há falta de enfermeiros. É mentira. Agora, não podemos ter blocos operatórios a começar a trabalhar às 10 da manhã e a deixar de trabalhar às 3 da tarde, quando deviam trabalhar de oito a nove horas por dia, e depois pagarmos horas extraordinárias nesses mesmos blocos operatórios ao fim de semana. Portanto, é toda uma questão que tem a ver com organização, com opções políticas corajosas, com reformismo, e eu não vejo outra forma que não seja os dois partidos fundadores da democracia entenderem-se, sentarem-se à mesa e resolverem este problema.

Deixe-me chamar o Vitor Ramalho aqui à conversa, porque ouvimos agora do primeiro-ministro que vai haver aqui um governo novo, porque é uma legislatura nova, mas vão transitar alguns dos ministros. Aproveitando que o Luís Filipe Menezes falava aqui da saúde, era uma das ministras que podia ser renovada neste espírito de uma energia renovada, como falou Luís Montenegro.

Sim, eu respondo-lhe já a sua questão, mas só para concluir o raciocínio que estava a ter quanto às funções soberanas do Estado, em que o Partido Socialista tem aí uma porta muitíssimo importante de apresentação de propostas concretas sobre aquilo que elas representam e a importância para os portugueses, em conjunto com a racionalização dos processos migratórios, da imigração e das diligências para que os jovens tenham possibilidade de ficar em Portugal e não irem para o estrangeiro. Eu vou lhe dar um exemplo, mas breve. Nós, neste momento no país, importamos 70% daquilo que consumimos alimentarmente, falando da alimentação. Isso não faz nenhum sentido. E não há uma medida que seja consensualizada para conduzir ao agrupamento do minifúndio no centro do país e no norte, porque a média proprietária que existe no centro e norte do país é inferior a seis hectares. Ora, isso não possibilita nenhum tipo de rendimento que seja atrativo para as pessoas voltarem à terra

Está aqui uma medida que o PS, o PSD e os demais partidos possam ser sensibilizados para conduzirem políticas para o reforço da consolidação média da propriedade em Portugal que a torne rentável. Com investimentos suportados na banca que ajudem os jovens a voltar à terra. Ouça, não é possível nós continuarmos assim, a importarmos tudo, praticamente tudo. Tal como não é possível não caminharmos aceleradamente, e isso não está a ser tocado ainda, na reindustrialização do país, que é necessária. Eu faço notar que há aplicações financeiras dispersas do Estado, seja na Galp, que tem 8%, seja noutras empresas, que podem conduzir à alienação dessas parcelas de capital, ao reforço daquilo que é prioritário que o país volte a ganhar na reindustrialização. E depois, aquilo que o Luís Filipe Menezes falou. A CPLP é constituída por países cuja fronteira é o mar. Nós não podemos esquecer essa fronteira comum e o que ela representa de riqueza a todos os níveis. Não pode ser esquecida, mas temos que pôr a flecha do arco elevada. Postas as questões assim, eu não excluo, ao contrário do que parece, a necessidade de diálogo com o Chega. Atenção, os portugueses votaram no Chega como segundo partido de Portugal. Agora o Chega tem que também dar respostas condicentes às solicitações que forem feitas, para que questões fundamentais do Estado e dos cidadãos tenham respostas, com propostas concretas que possam ser consensualizadas.

E parece-lhe que André Ventura deu sinais disso e dessa responsabilidade no final da audiência em plenário?

Sabe uma coisa? A pedra de toque disto tudo, por estranho que lhe pareça, vai ser as autárquicas. Eu vou lhe explicar porquê, brevemente. Concorrer, um partido que fica em segundo, mas que tem uma estrutura autárquica débil, implica um esforço adicional enorme, porque arranjar deputados credíveis para assembleias municipais ou candidatos credíveis para as assembleias municipais, para as Câmaras, não é tarefa fácil, para além das freguesias. Por que esta pedra de toque? Porque eu quero ver qual é o posicionamento do próprio PSD e do Chega relativamente àquilo que são as respostas a projetos eventualmente canalizáveis por efeitos de interesse prático e imediato nestas candidaturas. Por que eu levanto essa questão? Porque eu, por exemplo, vejo, não sei se isso se vai manter, que a candidata independente, que era anteriormente do PCP, de Setúbal, que depois passou para Almada, que se candidata agora como independente, vai ter o apoio do PSD, pelo menos, isso é divulgado como tal, por decisão da própria direção do partido. Ora bem, se isso é assim, eventualmente, e eu estou curioso de ver outras eventuais alianças desta natureza para se ganharem eleições, podem ser feitas.

Vítor Ramalho, há pouco estava a concluir o seu discurso, estava aqui a falar sobre as autárquicas e sobre esse teste que será também para o Chega. Mas perguntava-lhe agora, e voltando aqui ao tema do nosso debate, as presidenciais. Este dia fica marcado não só pelas presidenciais, aliás, fica marcado neste âmbito das presidenciais também pelo Conselho Nacional do PSD. Houve aqui uma coincidência, só uma coincidência ou uma tentativa também da candidatura de Luís Marques Mendes e do PSD de marcarem a agenda?

Vamos lá ver, é óbvio que não há coincidências sem expressão de vontade prévia. Portanto, toda a gente sabia disso e é natural. Faz parte do jogo destas situações do ponto de vista político. Mas já agora, relativamente ao quadro que nós estamos a viver e ao Gouveia e Melo, quando eu referi inicialmente o complexíssimo da situação que nós estamos aqui a viver, quer internacionalmente, quer interna, a exigir um trabalho exaustivo, queria lhe chamar a atenção do seguinte: por que que o almirante se apresenta com a credibilidade perante a opinião pública que goza à partida, em princípio, de favores maioritários na sua eventual eleição?

Porque está afastado dos partidos, Vítor Ramalho.

Também, mas não só por isso. É que a autoridade do Estado e as instituições públicas do Estado estão muito diminuídas. Eu devo lhe dizer com tristeza, não tem a ver com o governo A, B ou C. É assim. E eu vejo com tristeza que algumas delas comportam-se como tendo os cidadãos que devem servir como adversários. Podia lhe dar inúmeros exemplos.

Infelizmente, agora também não temos tempo, Vítor Ramalho.

Isso concorre para que um homem como o Gouveia e Melo, que se afirmou por autoridade e que se reclama entre o PS e o PSD, portanto, não é uma pessoa que crie anticorpos em termos de extremismo, tenha estes favores iniciais. Vamos ver agora no programa e no mais que ele apresentar

Se realmente esta conduta conduzirá ou não ao vencimento, eu tenho dúvidas.

A ver vamos, agora que se apresenta oficialmente como candidato a Belém, é que irá também dizer exatamente ao que vem. Luís Filipe Menezes, só antes de terminarmos este debate convosco, o senhor já decidiu se apoia Marques Mendes?

Em primeiro lugar, dizer que também estou de acordo com o Vitor Ramalho, que em relação às eleições autárquicas, que era um momento de afirmação de identidade dos partidos, e parece-me que o meu próprio partido, o Partido Socialista, não deve tentar privilegiar a vontade de, a qualquer preço, ganhar eleições com coligações que descaracterizem a sua identidade e que ainda descredibilizem mais a sua posição perante os portugueses. Estou completamente de acordo. Também estou de acordo que o Chega não pode ser colocado por fora da democracia portuguesa. Eu quando digo que a minha esperança é que o PSD e o PS têm responsabilidades superiores para se entenderem no que diz respeito a grandes reformas que há muito estão adiadas, não significa que não se chame o Chega, como segundo partido com maior número de deputados, a dizer de sua justiça. Até porque será uma forma dele se expor e demonstrar se está em condições ou não de ser um parceiro de corpo inteiro na democracia portuguesa. Não são pessoas que comem criancinhas ao pequeno-almoço e, portanto, que como não era no passado o Partido Comunista, todos devem ser integrados, devem ser ouvidos e aceitar as suas opiniões.

Luís Filipe Menezes, falta só o seu apoio.

Como diz?

Falta só o seu apoio, sabermos do seu apoio.

Sim, nós devemos conhecer as suas posições, porque é o segundo maior partido e, portanto, há lá certamente gente boa e competente. Não serão todas pessoas extremistas e radicais. Em relação à questão do apoio ao doutor Marques Mendes. Eu sou militante do PSD, eu sou militante disciplinado. Eu sei que nas eleições presidenciais há alguma margem de abertura para que dentro dos próprios partidos possam haver opções diversas. Eu lembro-me quando o Partido Socialista teve, por exemplo, um confronto entre Manuel Alegre e Mário Soares, mas foi entre dois socialistas. Eu teria muitas dificuldades em apoiar um candidato que não era do meu partido. Poderia, eventualmente, ter dúvidas se existissem dois candidatos do meu partido e teria que fazer uma opção por um. Agora, manifestamente, por muitas razões, com toda a compreensão e todo o respeito que tenho pelo senhor almirante, eu não tenho nenhuma intenção em apoiar o senhor almirante.

Fica claro. Obrigada, Luís Filipe Menezes, Vitor Ramalho, por terem estado conosco nesta entrevista.