Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs 360 de fim de semana, falamos sobre o investimento em defesa. Para isso, convidamos para estar conosco Azeredo Lopes, antigo ministro da Defesa, e Carlos Reis, deputado e vice-coordenador do PSD na área da Defesa Nacional. A moderação deste Explicador é do José Rafael Lopes. Aumentar o investimento em defesa é um tema que entrou na atualidade portuguesa, europeia e mundial. O contexto geopolítico assim o determinou. Luís Montenegro já disse no passado que pretende alcançar a meta de 2% do PIB ainda antes do pretendido pela Europa, isto em investimento em defesa. Europa essa que lançou um projeto de 800 mil milhões de euros para fomentar o investimento neste setor. Rearmar a Europa foi o nome trazido a público por Ursula von der Leyen. Nos últimos anos, a segurança internacional tem sido desafiada por novas ameaças e tensões geopolíticas. Há conflito na Ucrânia, no Médio Oriente e outros pontos de tensão espalhados pelo mundo. O investimento em defesa tem sido um tema em debate, com pressões externas para reforçar o orçamento militar. Um valor que Portugal espera alcançar enquanto membro da NATO e da União Europeia enfrenta desafios próprios no que toca à modernização das suas Forças Armadas e à garantia de uma capacidade de resposta. A intenção europeia parece clara: é momento de rearmar. Para olhar para este tema e perceber o caminho a seguir, temos conosco Azeredo Lopes, antigo ministro da Defesa do governo de António Costa, e também Carlos Reis, deputado e vice-coordenador do grupo parlamentar do PSD em matéria de defesa, a quem agradeço terem aceitado o nosso convite. Azeredo Lopes, vou começar por si. Portugal está preparado para dar início a este investimento em defesa?

Bom dia, bom dia também ao doutor Carlos Reis. Ouça, tem que estar, porque a verdade é que neste momento é algo que tem uma tal dinâmica que já não depende estritamente de se querer ou de não se querer, mas isso sim, de fazer face a uma alteração que são, no fundo, verdadeiras placas tectônicas a mexerem-se e que põem em causa, não propriamente a sobrevivência da Europa, não é isso que está em causa, mas põem em causa um modelo em que nós tínhamos confortavelmente assentado a nossa política de defesa ou a nossa expectativa de defesa relativamente a um potencial agressor. Isso significa que com o abandono, ou pelo menos com a diminuição da fiabilidade de um potencial apoio norte-americano, que resulte, por exemplo, do acionar do artigo quinto do Tratado NATO, isso significa que a Europa vai ter, pela primeira vez desde há mais de um século, vai ter que assumir autonomamente a sua capacitação em matéria de defesa. Deixe-me lhe dizer, no entanto, que nós, e naturalmente, falamos muito em investimento de defesa, falamos muito em métricas, falamos muito em reforço de capacidades, e eu creio que ao mesmo tempo, e digo isto porque se não for ao mesmo tempo, nós vamos desperdiçar muito dinheiro e vamos, no fundo, desiludir as nossas expectativas quanto a um real reforço de capacidades defensivas da nossa Europa. Isto vai ter que estar associado a diferentes formas de integração que vão muito para além da aquisição de material militar, diferentes formas de integração do plano logístico, diferentes formas de integração do ponto de vista da interoperabilidade, diferentes formas de integração do ponto de vista industrial e de desenvolvimento de bases tecnológicas e industriais de defesa comuns. É isso também que, a meu ver, resulta bastante claramente de uma verdadeira revolução, que é aquela que resulta da abordagem quase ideológica do Livro Branco de Defesa, ou seja, a ideia de que, por exemplo, vamos ter que dar preferência àquilo que seja europeu, a ideia de que vamos ter que definir as nossas aquisições segundo uma relação mínima de aliança e de confiabilidade. Isso também explica que nós estejamos a namorar o Canadá, que estejamos a namorar o Japão, a Coreia do Sul e a Turquia neste projeto de rearmamento.

Carlos Reis.

Bom dia.

Bom dia. Agradeço ter aceitado este nosso convite, está conosco aqui em estúdio. Quais são então estes principais desafios que Portugal enfrenta para conseguir aumentar o investimento em defesa? E existe esta ideologia de carta-branca, como falava aqui o Azeredo Lopes?

Bom dia a todos, bom dia ao doutor Azeredo Lopes e a quem nos ouve em casa. A Europa, neste momento, está perante, talvez, a situação geopolítica mais difícil desde o Congresso de Viena de 1815. E as escolhas que nós temos de fazer são escolhas existenciais, não de sobrevivência da Europa, porque penso que isso não está em causa. Aliás, se há uma vantagem colateral desta disrupção da ordem internacional estabelecida depois de Yalta e depois da Conferência de Helsinque, é precisamente o sentimento de pertença dos europeus e de necessidade de articulação. Aliás, não estranharia que o próprio Reino Unido viesse a revisitar, dentro dos próximos anos, a sua opção de saída da União Europeia. E, portanto, nós vamos ter de fazer um caminho objetivamente não federal ou não federalista, mas pelo menos confederal. Isto pegando na questão específica da defesa. Nós temos de acabar definitivamente, e penso que já chegamos todos a essa conclusão, com uma espécie de divisão mental do trabalho em que nós confiávamos que as indústrias e a parte industrial era tratada pela China, em que os militares americanos nos defendiam e nós tratávamos apenas do nosso Estado social. Esse mundo acabou. Acabou com a eleição de Trump e verdadeiramente já tinha acabado com a anexação da Crimeia em 2014 pela potência revisionista presidida por Vladimir Putin. Portanto, nós temos mesmo de rearmar-nos.

Como se faz?

Como se faz? Por um lado, é importante termos uma perspectiva de integração das várias economias e das várias possibilidades de indústria. Por exemplo, não faz sentido que agora desatemos todos os países aliados da Europa a produzir carros de combate competitivos ou, por exemplo, desatarmos todos a fazer aviões caça. Mas, por exemplo, temos que tirar partido das vantagens comparativas e das possibilidades de cada país. Por exemplo, Portugal tem aqui uma vantagem geográfica que é, de facto, o seu maior trunfo, é o seu posicionamento geográfico. Nós somos o sítio mais seguro neste novo momento geoestratégico. Somos o país mais longínquo da Rússia e somos também o país mais longínquo da China. Isso faz de nós, por exemplo, em termos de bases militares, bases aéreas, bases marítimas e infraestruturas estratégicas, um país indispensável. Além disso, nós podemos também acolher e desenvolver indústrias com importante capacitação económica. Repare, o desenvolvimento económico está muitas vezes associado à própria ideia do complexo industrial militar. A economia norte-americana é um exemplo disso. E nós temos possibilidades, através de novas tecnologias, da própria modernização do warfare. Repare, por exemplo, a questão dos drones, a contribuição militar da Ucrânia e do conflito na Ucrânia para a evolução tecnológica militar foi sobretudo a questão dos drones e a questão da digitalização da própria guerra. Nós, ainda antes desse teatro de guerra ter confirmado isso, já tínhamos militares que estudavam perfeitamente aqui em Portugal essa perspectiva tecnológica, que de facto revoluciona muito a forma como se faz a guerra. Repare, a Ucrânia, por exemplo, é um caso singular de estudo e estuda-se neste momento em todas as academias militares do mundo, como é que um país sem marinha conseguiu derrotar uma das maiores marinhas e imobilizar uma das maiores marinhas de guerra do mundo. Precisamente por causa da questão da evolução tecnológica. Ora, nós temos muito que fazer e este desenvolvimento nas indústrias de defesa não são incompatíveis com a melhoria da economia, antes pelo contrário, podem ser uma alavanca e podem ser um motor importante. Repara, há um concelho pequeno do interior, de onde se originaria a minha família, em Castelo Branco, que tem uma empresa que produz alguns componentes para as Forças Armadas, que tem 20 trabalhadores num concelho com 4000 habitantes. Essa empresa é essencial.

Vou alargar este tema que o Carlos falava ao Azeredo Lopes, que foi Ministro da Defesa. Existem, de facto, estas condições que falava aqui o Carlos Reis sobre a possibilidade de implementar indústria de armamento em Portugal?

Existem, com certeza, embora eu me preocupasse, eventualmente, em discutir mais se nós temos interesse mesmo próprio, individual, enquanto Estado soberano, em assentarmos a nossa perspectiva numa visão de túnel, a nossa indústria de defesa, ou se temos interesse, isso sim, em lutar politicamente pelo desenvolvimento de parcerias estratégicas com outros países europeus. Isto significa o quê? Isto significa que se nós temos, neste momento, e estamos a falar só do início, na minha opinião, 150 mil milhões de euros que vão ser investidos em defesa, pode ter a certeza que a competição vai também ter lugar intra Europa. Ou seja, se a preferência é dada agora a taxas de incorporação de 65% para justificar o investimento, isto significa, de uma forma muito direta, o evitar comprar a quem já não nos garante a segurança ou quem não nos garante proteção se um dia viermos a necessitar dela. Primeiro ponto. Mas em segundo lugar, isto também significa que vamos ter que integrar capacidades e participar em projetos internacionais. Devo, aliás, dizer que o destino da defesa europeia vai estar muito associado a isto. Vão ou não ser aqueles que agora pretendem tornar-se nos principais fornecedores de capacidades dentro da Europa. Estou a pensar, por exemplo, na França, estou a pensar na Alemanha e sabe-se o que a Alemanha decidiu agora mesmo sobre um desbloquear de um limite constitucional e o que podem significar 500 mil milhões de investimento em defesa. Mas estou a pensar também nos países nórdicos, estou a pensar na Suécia, estou a pensar na Holanda, etc. Ou esses países aceitam um princípio cooperativo em que têm que abrir portas às capacidades, ao saber, à tecnologia, ao investimento, à investigação dos países ditos mais pequenos, ou então não tenha a menor dúvida que vai ser tudo outra vez uma espécie de repetição daquilo que já aconteceu. Ou seja, cada um compra segundo um princípio de preferência nacional e perdemos uma oportunidade de ouro para reforçarmos capacidades coletivas, porque só com elas é que vamos conseguir ganhar músculo e, sobretudo, dimensão. Deixe-me dar-lhe um exemplo muito concreto que nem sequer nos envolve.

Claro.

Eu posso começar por um que nos envolve e que eu acho que é fantástico, que é o cluster aeronáutico que nós temos em Évora. Ou seja, nós conseguimos, com investimento, com persistência, criar uma capacidade que de todo não tínhamos ainda há 15 anos. Um segundo exemplo, este menos positivo. A França anunciou com grande alegria que em Bergerac, em Dordogne, em França, abriu no dia 20 a nova fábrica de produção de pólvora, que tinha sido interrompida em termos de produção no Estado francês desde 2000. E portanto, uma matéria-prima essencial para a artilharia não existia como produção em França. Em velocidade cruzeiro, a França tenciona produzir enquanto tal, enquanto país, 1800 toneladas/ano. Só a Rússia Só a Rússia produz 30 vezes mais do que a França irá produzir quando atingir a tal velocidade de cruzeiro em torno das 1800 toneladas/ano. Acho que isto diz tudo e, portanto, ou nos unimos mesmo e perdemos um pouco uma abordagem demasiado egoísta, que aliás não é normalmente típica dos países mais pequenos, mas dos países maiores dentro da Europa, ou então temo muito que de repente estejamos a olhar para esses países e encarar qualquer aquisição de capacidades como uma espécie de renda, que era aquilo em que se tinha transformado a nossa relação aquisitiva com os Estados Unidos.

Carlos Reis, quero olhar para um tema que acaba por também influenciar a população geral, que é a questão do orçamento em si. Como é que se evita que um aumento no orçamento em defesa afete outros setores da sociedade portuguesa que também precisam de financiamento?

O essencial é que a economia cresça virtuosamente para que também o orçamento na defesa possa aumentar virtuosamente e sustentadamente. Ou seja, de nada nos serve um aumento percentual relativo nas verbas com a despesa se o nosso PIB cair por aí abaixo e despencar para aqui abaixo. Portanto, esta é muitas vezes uma falácia que é errada. Ou seja, peço o pleonasmo, aquilo que nós precisamos de fazer é de alavancar a economia, continuar a fazê-la crescer e ao mesmo tempo imputar gradualmente e reformisticamente mais investimento, mais orçamento militar. Obviamente que nós já resolvemos uma parte, e ainda temos que resolver, da dignificação das carreiras e do reganhar do estatuto social na sociedade portuguesa, dos homens e das mulheres que servem a nossa pátria, das Forças Armadas. Mas também deixe-me que lhe diga, Portugal não é, do ponto de vista militar na Europa, um país pequeno. Isto porque, volto a dizer, a sua posição geoestratégica e geográfica lhe o compensa em termos de eventuais métricas de investimentos e de despesas. Como eu estava a dizer, nós temos, por exemplo, que rever urgentemente na próxima legislatura a Lei de Infraestruturas Militares, a própria Lei da Programação Militar e, portanto, são duas peças legislativas que são fundamentais rever e num acordo, naturalmente, que terá de envolver os dois grandes partidos políticos consensuais em matéria de defesa, que é o Partido Social-Democrata e o Partido Socialista, isto sem marginalizar outros partidos democráticos que partilham dos nossos valores civilizacionais e da nossa visão atlantista e europeia. Mas a questão aqui fundamental é que nós temos, obviamente, esse trabalho conceptual para fazer e um trabalho económico importante. As indústrias de defesa são uma parte fundamental também do próprio processo de reindustrialização da Europa. Aliás, é essa perspectiva que o Ursula von der Leyen também já deu no programa de rearmar a Europa até 2030.

Mas Carlos Reis, isso é num cenário, como começou por defender, de crescimento económico e o crescimento económico a fomentar o investimento em defesa. Caso não exista crescimento económico, pode-se garantir, à mesma, que existirá essa intenção e essa vontade de investir em defesa?

A defesa nacional é sempre uma daquelas componentes de soberania do Estado que nunca pode falhar. E penso que isso é um dos poderes clássicos do Estado, a administração da Justiça, a defesa nacional, a representação internacional.

Aí se calhar iria ser preciso ir buscar fundos então a algum lado.

Mas eu penso que nós não estamos ainda nessa fase. Todas as previsões macroeconômicas do Banco de Portugal, das fontes internacionais mais credíveis apontam para um cenário de crescimento sustentado da economia portuguesa. Obviamente que uma guerra muda sempre tudo, uma possível guerra muda sempre tudo. Mas eu penso que neste momento nós temos que nos preparar precisamente para uma guerra, para precisamente assegurarmos esta paz atual. A paz só se conquista e só se mantém com uma ameaça de dissuasão, com uma dissuasão credível, com uma dissuasão militar. E nós passámos agora um momento em que a NATO sofreu, de facto, um rude golpe na sua capacidade dissuasora e vamos ter que nos reinventar em termos da Europa e também com outras alianças, como disse muito bem o doutor Azeredo Lopes, com outras alianças, com outras democracias estáveis no Hemisfério Norte, como o Japão, como a Coreia do Sul, como o Canadá, e também no Arco do Pacífico, como a Austrália, Nova Zelândia, países que são fundamentais no sentido de estabelecermos uma ordem internacional mínima em que o direito internacional e a coexistência, e a paz, e a prosperidade, e a liberdade comercial não sejam substituídos por novas guerras de conquista.

Azeredo Lopes, para terminarmos e fecharmos este Explicador, tenho um minuto e meio. O futuro, então, em termos de matéria de defesa, é a dissuasão para manter a paz? Ou existe outro cenário?

Aquela frase muito antiga de Cícero: "Se queres a paz, prepara-te para a guerra". "Si vis pacem, para bellum". É evidentemente um clichê, mas eu acredito firmemente que nós, neste momento, a partir do momento em que, de alguma maneira, temos que aceitar, e isso é doloroso por vezes de aceitar, que não vai a Ucrânia ganhar esta guerra e que, portanto, nós de alguma maneira somos afetados por este resultado não totalmente satisfatório, eu acho que isso pode servir de notável lição para o nosso continente, para de uma vez por todas evitar as guerras, porque justamente a sua capacidade de dissuasão é suficiente para que qualquer adversário pense muito mais do que duas vezes antes de se lançar em aventuras agressivas, como aquilo que tem sido o padrão, por exemplo, da Federação Russa há mais de 17 anos. Portanto, é disso que nós estamos a falar. É a capacidade de mostrar, pela primeira vez, desde há bem mais de um século, músculo e fazer sentir a quaisquer adversários que temos a capacidade e temos, sobretudo, a vontade de atuar em conjunto, aí, sim, acho que a tal dissuasão a que se referia pode ser uma realidade, não evidentemente no curto prazo, mas nos tais cinco, seis, sete anos que, no fundo, resultam do planeamento que está a ser executado pela União Europeia.

Azeredo Lopes, Carlos Reis, muito obrigado.

Muito obrigado.

Fica por aqui esta edição do Explicador.

Bom dia. Obrigado.