Explicador da Rádio Observador, o governo regressa à versão que defende novas regras para a licença de amamentação depois da polêmica da negociação falhada em sede de concertação social, das promessas de chumbo por parte do PS. A proposta de revisão da lei laboral mantém esta intenção de exigir atestado médico quando é pedido pela primeira vez o acesso à licença e depois uma nova declaração a cada seis meses que comprove que a mulher ainda está a amamentar. A reforma laboral está no Parlamento pronta para ser discutida. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E são nossos convidados Carla Barros, a deputada do PSD, e Miguel Cabrita, deputado do Partido Socialista. O CHEGA mostrou-se indisponível para participar. Bem-vindos, obrigada por estarem conosco. Depois de nove meses de negociação em que o governo tinha recuado, volta a apresentar a medida tal e qual estava na proposta inicial, que obriga a apresentação de um atestado médico que confirme que a mulher está a dar de mamar desde o primeiro dia de regresso ao trabalho. Carla Barros, isto não é voltar a abrir uma frente que pode inquinar o debate no Parlamento?

Muito boa tarde, agradeço o convite, cumprimento todos os ouvintes e também o meu colega, deputado Miguel Cabrita. Importa referir sobre este tema da reforma laboral Trabalho 21 que, como referiu, temos vindo a discutir há cerca de nove meses, que nós estamos agora outra vez, com este momento que estamos aqui a ter hoje, a iniciar a discussão do tema da amamentação. Porque o que é facto é que durante este debate público, que como tenho referido, foi um debate importantíssimo para a reforma laboral e para a entrada da proposta de lei que se verificou ontem no Parlamento sobre a reforma laboral, nunca, durante estes nove meses, se abriu o debate sobre esta questão da amamentação e sobre estas alterações, que são alterações de rigor e de mais clareza que este governo pretende introduzir, precisamente para beneficiar as mães que amamentam. E já passo a explicar, mas queria também dizer que durante este período de discussão pública destes nove meses e na concertação social, não foi nenhum tema que os representantes dos trabalhadores tivessem levantado. Nunca houve nenhuma questão sobre isso.

Mas não houve alguma abertura por parte da ministra sobre este tema?

O tema esteve em cima da mesa, nunca foi questionado, nem contrariado por parte dos representantes dos trabalhadores, portanto, que estavam focados certamente noutros temas, e porque também reconhecem a necessidade que há de nós melhorarmos isso. Importa aqui dizer o seguinte: o Partido Social-Democrata é um partido que protege as famílias, protege as mães, protege as mães trabalhadoras, as mães que amamentam e as mães que não amamentam. E é precisamente que avançamos nesse sentido, introduzir mais clareza e mais rigor neste tema da amamentação. Precisamente, não para prejudicar, mas sim para proteger mais as mães trabalhadoras, porque nós sabemos que existem algumas questões em torno deste tema que até criam algum conflito das mães que legitimamente estão a amamentar com os seus colegas de trabalho, porque nós sabemos que estas mães têm uma redução horária de duas horas de trabalho. E que o facto de não se introduzir, mesmo para as próprias entidades patronais, o facto de estarem aqui ausentes mecanismos de um maior controle e um maior rigor, só prejudica as mães que amamentam.

Peço desculpa por interromper, Carla Barros, e já vamos ao Miguel Cabrita, mas queria te fazer aqui uma pergunta um pouquinho terra a terra, admito, mas não era mais fácil politicamente evitar mais este engulho nesta negociação já tão difícil, Carla Barros?

Está a perguntar a mim?

Sim, exatamente assim.

Vamos lá ver, nós somos um partido, e o governo já tem dito isso, e o senhor primeiro-ministro, que todos os temas que contribuam para melhorar as relações laborais, para lançar o país na competitividade e para reforçar os pilares dos direitos e das garantias dos trabalhadores, nós iremos fazer, por mais sensíveis que os temas sejam. E aqui o que está em causa é um tema sensível. Eu sou mãe, amamentei, sou uma mãe trabalhadora e conheço e ouço a realidade em torno destas questões da amamentação. E portanto, por ser uma questão sensível e que nós podemos mexer nela para melhorar a situação da mãe que amamenta, não podemos ter esse receio, por mais oportunismo político que os partidos da oposição queiram ter em torno do tema, porque o tema é sensível, mas não há aqui nenhum corte de nenhum direito. Há uma clareza e um rigor que se quer introduzir, porque nós somos o país, numa análise comparativa com outros países da Europa, que temos um regime mais benéfico nesta questão das horas para amamentação. Aliás, deixe-me até dizer que há países que até nem atribuem estas horas de dispensa ao trabalho para amamentar. Portanto, nós temos um regime generoso.

Carla Barros, deixe-me chamar o Miguel Cabrita à conversa. Miguel Cabrita, bem-vindo também. Como está esta medida em que tem o chumbo do Partido Socialista?

Antes de mais, boa tarde, obrigado pelo convite. Cumprimento a deputada Carla Barros e também quem nos ouve. Eu confesso que estava a preparar este debate e quando recebi o vosso convite tive uma sensação de déjà vu. Estamos a voltar ao verão passado e a discutir o tema da amamentação. E de facto, isto poderia parecer surpreendente, mas no fundo, não é, porque a deputada Carla Barros diz que estes nove meses de discussão foram muito importantes, mas a verdade é que voltámos à estaca zero. Este foi o primeiro tema que desencadeou a polémica no final de julho, início de agosto do ano passado. Já lá vão nove meses desde que este debate começou. O governo, tal como fez noutras matérias, de imediato anunciou que estaria disposto para ceder, para deixar cair pela polémica, pela sensibilidade de toda esta questão. Tanto que o tema desapareceu da agenda pública. Foi assumido que, tendo sido rejeitado de modo unânime à esquerda e à direita, este tema teria de cair, não tinha a menor viabilidade política, nem fazia sentido, mas isso já lá vou. Mas a verdade é que passados estes meses, o governo, a coberto de não ter um acordo, revela-se nesta questão como noutras, que são as determinantes fundamentais pelas quais esta proposta global é negativa. Mas esta questão é um bom exemplo. O governo mostra radicalismo e inflexibilidade, volta ao princípio, a uma questão em que sabe que todos os partidos se pronunciaram contra e faz aqui uma espécie de simulacro de negociação, no sentido em que o que o governo no fundo está a fazer é radicalizar, voltar ao princípio para ter mais moedas de troca, para poder na Assembleia da República fingir uma negociação e fingir cedências, nomeadamente com o Chega, que é quem parece estar disponível para isto. Vamos ver na substância do que nós estamos a falar. A lei portuguesa não prevê atualmente nenhum limite de idade para amamentação por parte das mulheres, por parte das mães, e o governo quer impor um limite de dois anos. Nós sabemos que a média de amamentação-

O governo não proíbe a amamentação. Não há nenhuma lei que proíba a amamentação.

Carla, eu ouvi-

O limite de dois anos é para o horário reduzido.

A lei neste momento não tem limite, passa a existir um limite etário. Quando nós sabemos que a média da amamentação-

O horário não é para amamentação.

Não, claro. Carla, desculpa, eu não interrompi. Desculpe, Carla, não interrompi.

Miguel Cabrita. Termine, se faz favor.

Carla, desculpa. Para uma mulher que trabalha, como é que pode amamentar se não tiver redução horária, Carla? Isso é mais um exemplo de uma falácia que o governo quer colocar. Uma pessoa que trabalha a tempo inteiro, uma mãe que trabalha a tempo inteiro, para poder amamentar, naturalmente tem que ter redução horária, porque não tem a criança, esperemos nós que não seja esse o modelo do PSD, junto de si no posto de trabalho. E portanto, não havia nenhum limite de idade, passa a haver um limite de dois anos para ter dispensa horária para amamentar. E aquilo que agora era pedido ou exigido, que era um atestado médico só a partir de um ano, porque já é uma altura em que muito poucas mulheres amamentam do ponto de vista percentual, passa a ser logo no final da licença aos seis meses e depois de seis em seis meses, isto é, um controlo muito maior. Na origem desta questão estava a alegação de existirem fraudes nestas matérias e um alegado descontrolo, que o governo nunca documentou, porque foram pedidos dados, elementos de fiscalizações, de pareceres da CITE, de queixas de empregadores ou de outros que documentassem isto, o governo nunca apresentou. E portanto, o que nós temos neste tema é, mesmo numa questão tão sensível para as mulheres e para os pais, com certeza também, para as famílias, para crianças que têm idade. Aliás, quando estamos a discutir questões que têm justamente a ver com o bem-estar das crianças e com esta ligação que se estabelece entre as mães e as crianças, o governo volta ao princípio e volta ao zero. Por insensibilidade e por radicalismo e, porventura, para simular uma negociação, porque esta questão em concreto não tem nenhuma condição política para ser aprovada, é um ato espúrio e um ato até cruel, mas é mesmo uma tática negocial. Isto é o governo no seu pior, desculpem, neste processo.

Carla Barros, quer explicar a ideia do governo neste ponto? Aqui ficou um pouco confuso.

Naturalmente. Sim. Não é confuso, o que nós não nos podemos deixar levar é por estas falácias, que como eu referi, há muito oportunismo político pela parte dos partidos da oposição de passarem para a sociedade uma ideia de que o governo quer proibir a amamentação. Isso é mentira. Naturalmente que nenhum governo, nem haverá nenhuma lei que proíba a amamentação. O que o governo vem dizer, vem introduzir duas coisas, que são dois dados novos, que é: em vez de a mãe ter que apresentar o atestado ao final de um ano e sem periodicidade de o renovar, isso até fazia com que algumas entidades patronais tivessem a exigir com muita regularidade, isso obrigava a mãe a ir muitas vezes ao médico solicitar a renovação desse atestado. Nós agora introduzimos essa mudança de que a partir dos seis meses e estipulando de seis em seis meses até aos dois anos, a mãe deve apresentar essa renovação desse atestado. Para quê? Para que até aos dois anos continue a usufruir da redução de horário. E o Miguel Cabrita é homem e ainda não tem esse dom da biologia de saber essas questões, mas de facto, a partir dos seis meses, e até isso está cientificamente declarado pela Organização Mundial de Saúde, a criança, o bebê, já não se alimenta exclusivamente de leite materno e vai introduzindo outro regime alimentar, outra alimentação, outros alimentos.

Carla, mas nada disso está em causa. Eu não tento baralhar as pessoas. Nada disso está em causa.

Eu não posso é permitir-

Nada disso está em causa, Carla.

Que baralhem as pessoas.

Tentar confundir as pessoas numa questão tão sensível é tão feio.

Estamos a explicar às pessoas que o governoNão corta o direito de amamentação. Isto é uma discussão básica.

Retira o tempo para amamentar. Só retira o tempo para amamentar. O direito, não. Retira o tempo.

É uma discussão básica. Miguel, a partir do momento em que a criança introduz outro tipo de alimentos, todos sabemos que a mãe, a partir dos dois anos, se amamentar aos três, aos quatro, não há necessidade da mãe continuar até aos cinco, pode querer amamentar ou até aos seis anos. A partir dos dois anos, a criança tem outro complemento alimentar e portanto, se mamar de manhã, mamar ao final da tarde ou mais à noite, não há necessidade da mãe sair do seu local de trabalho mais cedo duas horas para poder amamentar. Importa aqui referir outro aspecto que é para proteção das mães trabalhadoras, porque quando as mães trabalhadoras ou neste caso as jovens enfrentam processos de recrutamento e seleção, aquilo que a entidade patronal e os empregadores estão a olhar e estão a tentar perceber e a fazer contas, pois claro, quanto tempo é que essa jovem que está em período fértil e de constituir família irá parar. Porque a empresa faz essas contas. Isso até é bom que a legislação em torno das mães e das jovens mães esteja mais clara e mais balizada.

Peço desculpa. Conclua, por favor, Carla Barros, só para ouvirmos o Miguel Cabrita.

Eu diria que é importante para reduzir até a conflitualidade da mulher com os seus colegas de trabalho, da mulher que amamenta, e também com a sua própria entidade patronal, para que a mulher esteja mais relaxada e tenha esse direito mais balizado, como referi. Isto é para melhorar, para reforçar os direitos das mulheres que amamentam.

Miguel Cabrita.

É para corrigir e para, segundo, também dar mais previsibilidade à gestão das empresas.

Entende que não deve haver qualquer limite de idade? Aqui há esta fasquia dos dois anos, não é? Portanto, estou sem entender qual é que deveria ser a idade.

Repare, nós temos que começar por perceber se há algum problema com a atual legislação. É a primeira questão que temos que perguntar e foi o que perguntamos ao governo, de boa fé na altura. Muito bem. A senhora ministra alegou publicamente que existiam fraudes com esta questão. Nós perguntamos qual é que era a extensão dessas fraudes, que números é que existiam, para perceber se fazia sentido estar a restringir direitos, porque foi isto que a deputada Carla Barros acabou de mais uma vez de expor, restringir direitos por causa de alguma fraude, algum abuso que pudesse existir. De quantos é que estamos a falar no universo? Quantas pessoas é que amamentam depois dos dois anos? Seguramente uma pequeníssima minoria. Que fraudes ou que abusos deste ponto é que foram detectados? Nós perguntamos isto e quisemos saber. Nunca nos foi respondido. E portanto, a estratégia parece ser a mesma: retirar direitos a toda a gente para combater, qual Dom Quixote, uma fraude que não sabemos se existe.

Entendo que não deve haver um limite.

Eu tenho que dizer o seguinte: eu não me vou pôr a discutir com a deputada Carla Barros ou com quem quer que seja as horas a que as mães amamentam as suas crianças.

Claro, mas é só para percebermos, por exemplo, se uma mãe com uma criança de cinco ou seis ou sete anos pode continuar, na sua opinião.

Mas repare, de quantos casos é que nós estamos a falar?

Estou a pedir a sua opinião, não sei quantos casos temos.

Com certeza. Mas a minha opinião é muito simples. Já estão previstos atestados médicos a partir de um ano de idade. O que o PSD quer fazer é pôr logo no final da licença a partir dos seis meses e renová-los periodicamente. Há uma intromissão na esfera da intimidade da relação entre a mãe e a criança logo a partir dos seis meses. Para quem é um partido que se reclama dos valores da família e já agora da liberdade, não está mal. Repare, isto não é um ato isolado. Nós podíamos dizer: sim, senhor, o governo encontrou aqui uma questão que tem que ser corrigida, embora não a documente, encontrou aqui uma questão que tem que ser corrigida e vai procurar fazê-lo. A questão é que há um padrão. Além do padrão mais global de retirar direitos num conjunto muito diverso de áreas que hoje não estamos aqui a analisar, mas tem sido amplamente discutido, mesmo nas questões da família há recuos em várias matérias. Não é só na amamentação, é na questão, por exemplo, do fim da proteção contra o trabalho à noite ou fim de semana para pessoas que têm filhos até aos 12 anos. Há recuos no banco de horas individual, em que se volta a querer introduzir esta questão de se poder pedir a uma pessoa que trabalhe até 50 horas por semana sem ter garantia de pagamento ou descanso. E agora quer-se alargar o prazo de referência para seis meses. Durante seis meses a pessoa pode não ser compensada pelo que trabalhou a mais. São medidas contra a família e contra a conciliação entre o trabalho e a vida familiar, que é algo que nós deveríamos estar a defender e que um partido que se reclama aparentemente dos valores da família devia estar a proteger. Estamos a andar em sentido contrário. Quanto à questão específica da amamentação, o nosso ponto de vista é o seguinte: das duas, uma, ou nós temos aqui um problema e ele é assumido e é claramente explicado, e então teria que ser discutido que alterações é que deveriam ser feitas. Agora, esta discussão de nos limitarmos a reduzir direitos, de introduzir o limite de dois anos, quando nem sabemos quantas mulheres amamentam para além dos dois anos, mas serão seguramente uma pequeníssima minoria. E sobretudo esta questão chocante de pedir imediatamente após o fim de uma licença, aos seis meses de vida de uma criança, um atestado médico para ser renovado periodicamente. Das duas, uma: ou nós temos evidência muito forte de que há aqui uma fraude, abuso, más práticas sobre isto, ou então é uma questão que reproduz um padrão, que é um padrão de reduzir direitos sem que se explique exatamente que ganhos é que daí adviriam, em particular para os trabalhadores e para as trabalhadoras. Carla Barros, quando é que a discussão da Lei Laboral vai ser agendada no ParlamentoEu não sei quando é que a discussão da lei laboral vai ser agendada no Parlamento.

Ainda será antes das férias de verão?

Ainda não li o resultado da conferência de líderes de hoje, mas não quero fazer esse ato de adivinhar, porque pode correr mal. Agora, que é de facto uma oportunidade política e uma urgência para o país nós colocarmos em funcionamento esta lei que vem reforçar, como referi, não me canso de dizer, e com todas as evidências que temos para apresentar, reforça direitos e garantias dos trabalhadores e melhora a competitividade das empresas e dos salários, isso não há dúvida nenhuma. Aliás, ainda hoje, importa referir, porque está na atualidade, foi publicado o relatório anual Portugal Balance Sheet 2025 da Nova Business School.

Tivemos aqui conta esta manhã.

Foi? Pronto. E que diz precisamente que as medidas deste governo, as opções políticas deste governo estão na linha certa, porque nós temos melhorado alguns indicadores de pobreza no âmbito comparativo com outros países da Europa, mas também não podemos esquecer que continua a ser apontada a pobreza das pessoas que trabalham, a pobreza das famílias trabalhadoras.

Carla Barros, temos de concluir. É sempre um gosto poder contar convosco aqui no Explicador da Tarde Política da Rádio Observador, com a Carla Barros e com o Miguel Cabrita. Como sempre, no fim destas nossas conversas, deixo esta desconfiança, acho que ainda vamos voltar a falar disto em breve. Muito obrigado por terem estado aqui no Explicador.

Muito obrigada. Obrigada pelo convite.