Este é o Explicador das manhãs 360 esta segunda-feira sobre a rentrée política de PSD e PS. São nossos convidados Sebastião Bugalho, do PSD, Duarte Teixeira, do Chega, e Luís Testa, do PS. A moderação é do Paulo Ferreira e do Luís Soares.

O discurso de Luís Montenegro no Pontal trouxe duas novidades: o Estado deve recuperar todo o dinheiro que os contribuintes colocaram na TAP e também o regresso do próprio Estado ao capital da REN com a compra de uma posição de 13,7% do capital. É para esses dois temas que queremos olhar, particularmente. Duas boas-vindas aos três convidados. Bom dia, Sebastião Bugalho, começando por si, como é que a entrada no capital da REN por parte do Estado vai permitir baixar o preço da energia, como disse Luís Montenegro?

Bom dia a todos. Bom dia aos membros deste painel, ao Luís e ao Eduardo, e bom dia também para si, Paulo. Muito obrigado pelo convite. Eu estava no Pontal, como sabe. Aquilo que ficou entendido da mensagem do primeiro-ministro era que fazia sentido que o Estado aproveitasse a oportunidade de regressar ao capital da REN e adquirir uma participação na Rede Elétrica Nacional, sendo que, para os nossos ouvintes terem uma perspectiva mais realista, Portugal é neste momento o único país da União Europeia que não tem qualquer tipo de percentagem ou de participação pública na sua rede elétrica. Do ponto de vista do seu interesse estratégico, aquilo que eu entendi das palavras do primeiro-ministro, e parece-me ser a explicação lógica, é que é melhor estar do que não estar para defender os interesses do país do ponto de vista estratégico e também o bem-estar dos portugueses do ponto de vista do custo da factura da eletricidade. Parece-me que faz sentido que seja melhor estar do que não estar e que os 26 dos 27 Estados-membros da União Europeia concordam com esse raciocínio. Aquilo que também me pareceu da intervenção de ontem do secretário-geral do Partido Socialista é que ele não discordará, porque sendo um dos líderes da oposição, faz naturalmente perguntas que têm a ver com o escrutínio e com a função que o seu partido desempenha neste momento no sistema político, mas não se manifestou contra essa intenção, não se manifestou contra o facto de o Estado ter uma participação na Rede Elétrica Nacional, que como eu dizia, somos o único Estado-membro da União Europeia, neste momento, que não detém qualquer tipo de participação. Respondendo à sua pergunta, mas também falando das últimas horas da atualidade política, aquilo que me pareceu foi que com as críticas que se presumiam e que se tornam como naturais vindas de alguém que está na oposição, faz parte, é mesmo isso que tem de fazer, também me pareceu sintomático que o Partido Socialista não conseguisse ontem manifestar-se contra nenhuma das propostas que foram anunciadas na rentrée do partido do governo.

Deixe-me pegar nesse ponto.

Deixe-me só terminar. Se o Paulo Ferreira reparar, o Partido Socialista não se conseguiu manifestar nem contra a aquisição da participação da REN, nem contra o alargamento do passe ferroviário verde à rede urbana nas áreas metropolitanas, nem contra aquilo que o Paulo também já disse, com a perspetiva estratégica de com a privatização da TAP conseguir devolver ao Estado português aquilo que nos anos de dificuldade foi lá investido pelos contribuintes. Portanto, eu entendo que na forma o tom seja assim, mas no que toca ao conteúdo, o Partido Socialista não consegue fazer mais do que oposição à forma e não ao conteúdo.

Deixe-me pegar nesse ponto, precisamente, trazer já para o explicador Luís Testa. Bom dia, bem-vindo também. Precisamente, colocando agora a questão da REN, daqui a pouco já vamos falar da TAP, saber se o PS de facto aplaude este regresso do Estado ao capital da REN e até eventualmente se o mesmo movimento deve ser repetido em relação a outras empresas consideradas estratégicas.

Muito bom dia, cumprimentar o Sebastião e o Eduardo, cumprimentar o auditório da Rádio Observador e dizermos que nós nunca fomos a favor da saída do Estado do capital da REN. Aliás, quando foi privatizada a última tranche em 2014, nós manifestámos a nossa oposição e nós sempre concluímos que era absolutamente necessário e imprescindível ter uma posição estratégica no capital da TAP. Aliás, já na altura nos parecia que os 11% que foram privatizados eram uma participação insuficiente para garantir a posição do Estado.

Está a falar da REN?

Da TAP ou da REN? Da REN.

Claro.

Da REN. E portanto, isso parecia-nos absolutamente imprescindível, que o Estado pudesse ter uma participação no capital da REN. O que acontece hoje é que o primeiro-ministro anunciou a compra a único acionista da sua posição no capital da REN. Aliás, essa compra não garante aqueles dois objetivos que o primeiro-ministro enunciou. Por um lado, definir a posição estratégica da REN, porque 3,7% não garantem coisa nenhuma desse ponto de vista, a menos que o primeiro-ministro explique outra visão que nós não conseguimos ter, mas também não garante o objetivo da redução, por si só, com a entrada do Estado no capital da REN, do preço da eletricidade aos consumidores. Porque senão, vejamos, a REN é uma empresa altamente regulada por ser monopolista e quem define os preços dos serviços da REN ao consumidor e também ao Estado não é a própria REN, é o regulador. E portanto, não é por essa via que se garante a diminuição do custo da eletricidade aos consumidores, às famílias e às empresas. E portanto, nós não conseguimos perceber o alcance desta medida. E se esta medida fica por aqui ou se é tendente à aquisição de mais participação social no capital da REN. Aliás, também é importante dizer com que fundos, com que meios é que o Estado vai adquirir esta posição, porque esta posição ainda nem sequer está quantificada, quanto mais estão elencados os recursos financeiros necessários para a obter. Eu também gostaria de referir outra questão que me parece absolutamente essencial. O mercado da eletricidade é absolutamente crítico do ponto de vista da nossa soberania nacional, mas não é só o da eletricidade, é o de todo o setor energético. Portanto, este movimento não pode estar desligado com a forma passiva como o Estado tem vindo a assistir à fusão dos ativos da Galp e da MEO. Nós não conhecemos qual é a posição do Estado português relativamente à garantia da soberania nacional do ponto de vista energético, face ao anúncio da fusão dos ativos entre a Galp e a MEO. E também era necessário correlacionar esta entrada do capital do Estado na REN com esse movimento de fusão dos ativos das duas empresas energéticas ibéricas. Portanto, há um conjunto de questões, obviamente, que nós precisamos de ter satisfeitas para emitirmos uma opinião consolidada, porque não basta ir ao Algarve anunciar de forma floreada uma intenção, objetivos parcos ou inatingíveis, e depois surgir como se fossem grandes medidas de política de fundo, nomeadamente no setor energético.

Eduardo Teixeira, que posição tem o Chega relativamente a este negócio e ao regresso do Estado à REN?

Antes mais bom dia, agradeço o convite, cumprimento o auditório, cumprimento também o Sebastião e o Luís. De facto, estávamos à espera de um outro discurso, estávamos à espera da resolução dos principais problemas que o país tem, nomeadamente a credibilidade do Governo, que está afetada por um membro do Ministério da Administração Interna, que vivemos uma situação absolutamente insustentável. Mas vieram aqui alguns anúncios e este é algo que nos preocupa. Repare que o mesmo governo composto por dois partidos, PSD e CDS, em 2014, vendeu a última tranche, 11%, que tinha na REN por € 147 milhões. E agora o negócio aos valores que estão do mercado fechado em Bolsa na sexta-feira, para 13%, mais 2% é verdade, mas o valor atira para mais do dobro do que o Estado encaixou há 11 anos. Logo aí não se percebe. Eu sei que isto deriva de um anúncio do Congresso do PSD de o governo querer entrar no capital de empresas, mas não é com 11% que tem capacidade decisória. Eu diria até que nem é com 100%. Vê-se o que se passa na Caixa Geral de Depósitos, em que o Estado tem a totalidade do capital e os portugueses pagam cada vez mais juros, cada vez mais comissões, cada vez com mais capitalização. E o mesmo é dizer cada vez mais lucro para o Estado e dividendos para encaixar no galopar da despesa pública. E isto é algo que não se entende. O que é que está aqui de cumprido? Quando é que o negócio vai ser efetuado? Sabemos que está dependente de um visto do Tribunal de Contas, mas é algo que não se percebe, porque sensivelmente em 11 anos o Estado perde metade do valor pelo qual tinha vendido. E é preciso perceber muito bem estes contornos destes negócios, deste fundo soberano que o primeiro-ministro quer criar e da entrada no capital de empresas, se isto é benéfico para os cofres do Estado, ponto número um, se é benéfico do ponto de vista estratégico, irá conseguir contornar o galopar também do preço da eletricidade. Porque o Estado também tem uma posição na Galp, mantém-na e não tem qualquer tipo de intervenção. E os portugueses veem bem todos os dias, ainda hoje cresce mais sete cêntimos o preço do gasóleo, que o mesmo é dizer que o Estado arrecada mais dinheiro em IVA, arrecada mais dinheiro em impostos e cresce e não tem qualquer interferência na posição estratégica. E portanto, nós temos aqui muitas dúvidas. Eu sei que o PSD está agora a confirmar que em 2014 o governo do PSD finalizou o processo de alienação total e vendeu estes 11% por € 157 milhões, mas o PS tentou, na negociação da geringonça, reverter o negócio e entrar novamente no capital social. Isto era uma reivindicação de esquerda, mas agora parece que é o PSD que está a concretizar esta reivindicação, não se sabe com que contornos, com que menos-valia para o Estado e com que intenção. O fato é que parece que os portugueses vão pagar mais, no momento em que se conhece os números públicos. Percebe-se que em maio deste ano, os últimos números conhecidos do endividamento do país, o Estado aumenta o endividamento e aumenta consideravelmente este endividamento com 1,7 mil milhões mais de dívida e atingindo o valor de € 287 mil milhões e agora vai gastar trezentos e tal milhões, se não for mais, num negócio que é preciso perceber muito bem os contornos deste entendimento com Amancio Ortega, empresário que está a desinvestir, que tinha esta posição de 11%, que é o dono da Zara, é bom que se diga, e que o primeiro-ministro Luís Montenegro decide comprar e veremos qual é a real intenção, além de perder metade do valor pelo qual tinha alienado 11 anos antes.

Eduardo Teixeira, deixe-me passar de novo ao Sebastião Bugalho, porque o nosso tempo já está muito queimado, digamos assim, para ainda conseguirmos falar um pouco também da questão da TAP e da ideia que Luís Montenegro deixou de que será possível recuperar todo o dinheiro que os contribuintes colocaram na companhia aérea. Sebastião Bugalho, afinal Pedro Nuno Santos tinha razão sobre a recuperação do dinheiro que os contribuintes colocaram na TAP?

Com todo o respeito, eu acho extraordinário que me esteja a perguntar isso, porque qualquer exercício de historiografia apresenta várias posições diferentes do Dr. Pedro Nuno Santos. Sobre a questão da TAP, é tanto possível dizer que ele tinha razão como que ele não tinha, porque ele não teve a mesma posição enquanto teve responsabilidades na matéria. Aliás, eu recordo-me bem e uma pesquisa Google bastante rudimentar também o encontra. Eu recordo-me bem de, na altura, o conselho de administração da TAP, quando já era tutelado pelo então ministro das Infraestruturas Pedro Nuno Santos, deixar muito claro que a sua duração não previa qualquer tipo de devolução ao Estado português no que dizia respeito à capitalização feita durante o governo do PS. Honestamente, já li até diretores de jornal a escrever isso com alguma criatividade, mas não consigo compreender esta pergunta, francamente.

Mas foi um bom negócio então, Sebastião Bugalho.

Qual dos negócios, Paulo? Peço desculpa.

A entrada dos 3,2 mil milhões de euros na TAP.

Eu espero que o bom negócio seja feito agora, com a privatização e com a devolução ao contribuinte desse investimento. Parece-me que esse é que é o ponto. Os portugueses ficarão mais tranquilos e serão mais felizes sabendo que esse investimento, que não foi decidido por este governo, como sabe, regresse aos cofres do Estado com capacidade de investimento em necessidades de urgência, do que não ouvir dizer que foi aquilo que foi dito, como eu lhe digo, uma pesquisa Google facilmente encontra, foi aquilo que foi dito quando a TAP era tutelada pelo governo do PS, não se desenvolveu nada. Portanto, com franqueza, eu não consigo perceber essa questão.

Mas foi uma das hipóteses colocadas por Pedro Nuno Santos também, Sebastião Bugalho.

É isso. Mas o paupérrio é esse, o ponto é: foi uma delas. Como ele levantou agora.

Claro, e é esta que agora vai ser.

Pode dizer que tem razão ou pode dizer que não tinha razão, porque ele não teve a mesma posição sobre o mesmo assunto durante o tempo em que teve responsabilidades relacionadas com ele. É aquela coisa do senhor dizer que o céu é azul e o senhor está nublado, eu de vez em quando vou ter razão.

Muito bem.

E depois temos de dizer mais uma coisa.

Muito rapidamente, Sebastião Bugalho, temos que avançar.

É que não deixa de ser extraordinário termos a entrevista do PS que foi há menos de 12 horas e estamos aqui a debater então aquilo que o Primeiro-Ministro disse dois dias antes.

São as novidades, o nosso critério aqui são as novidades.

É isso que são as novidades. Aquilo que eu concluo do critério editorial da Rádio Observador, que eu respeito e que até saúdo, é que o PS não disse nada ontem à noite, porque estamos a dizer aquilo que o Primeiro-Ministro disse há dois dias.

É uma conclusão precipitada, talvez, Sebastião Bugalho. Luiz Testa, deixe-me ouvi-lo sobre a questão da TAP. Se considera, mesmo com as nuances já colocadas pelo Sebastião Bugalho, que isto, no fundo, é a prova, se quisermos, que ainda vamos ver se de facto o Estado recupera esse dinheiro, na prática, que a estratégia de Pedro Nuno Santos estava correta?

Desde já dizer uma coisa que me parece absolutamente essencial dizer neste momento: é que se o Estado não tivesse entrado no capital da TAP naquela altura, a TAP não tinha sido viabilizada e tinha caído. E portanto, hoje não estaríamos a discutir absolutamente nada. Nós sempre tivemos a opinião que o Estado, por via da devolução que o setor da TAP, que a empresa TAP entrega ao país, que são mais de 900 milhões por ano, estaria sempre garantido com a subsistência da própria TAP. A questão é a seguinte: nós hoje temos um processo de privatização de parte do capital a correr e o Primeiro-Ministro veio anunciar que será garantida a devolução integral do dinheiro colocado pelo Estado na TAP. Nós sempre fizemos esta exigência, mas fizemos esta exigência por duas vias: uma, pelo dinheiro líquido que o Estado receberia com a alienação de parte do capital, mas também o dinheiro que o Estado arrecada por via, nomeadamente, da atividade económica da própria TAP e de todas as empresas que são fornecedoras nacionais da TAP. E isso para nós é essencial. A existência de uma TAP forte e robusta garantem ao Estado riqueza e garantem ao país capacidade económica por via de um setor absolutamente essencial que é o turismo. Nós queremos uma TAP robusta, forte, e essa TAP só se garante com a capitalização contínua, com o investimento contínuo e nomeadamente com o encontrar de parceiros que no setor da aviação possam constituir uma garantia de futuro para o setor da aviação nacional.

O que está a ser feito agora, claro, nesta agenda.

Sim, é verdade, é o que está a ser feito agora. Mas repare, neste particular, o Estado português não se tem desviado da sua linha. Ou seja, o Estado português não investiu aquela quantidade de dinheiro para que a TAP passasse a ser uma TAP pública, difícil de gerir, amorfa, sem capacidade de investimento ad eternum. Não. O Estado português investiu aquela quantidade de dinheiro para que a empresa pudesse ser viabilizada e para que mais tarde, em momento oportuno, ela pudesse voltar ao mercado e garantir uma quantidade de parceiros que, pelos vistos, estão interessados na atividade da TAP e serem parceiros do país no desenvolvimento do setor da aviação civil, para que nós pudéssemos continuar a ter a margem de lucro que esta empresa garante ao país e com isso o retorno económico e financeiro que um país como Portugal, onde o turismo é um setor absolutamente essencial, garante.

Mas não me diga que o Primeiro-Ministro apresentou ontem à noite.

Ó Sebastião, aquilo que nos espanta neste momento é que o Primeiro-Ministro e nomeadamente o ministro Pinto Luz, que é um ministro que mais à frente, nos próximos meses, temos que discutir os seus pontos de vista sobre muitos setores Sempre negaram que não era possível garantir o retorno. Basta recuarmos poucos meses para vermos todas as declarações públicas dos responsáveis do governo para percebermos que esta nunca foi a posição do governo. Aquilo que foi a posição do governo foi livrar-se da TAP o mais depressa possível, custasse o que custasse.

Estamos a chegar ao fim.

E nós ficamos muito contentes com o facto.

Luís Testa, tenho que passar para o Eduardo Teixeira para fechar. Eduardo Teixeira, para fechar. O Chega está confortável com a estratégia do governo neste momento para a TAP?

Há uma coisa que é verdade. Se o Luís Montenegro não falou dos reais problemas do país, aliás, deixou aqui uma nuvem em relação à questão dos pensionistas. Mas nós entramos com projeto para que se houver esses bónus não sejam penalizados em termos de IRS. Mas quanto à questão da TAP, o Partido Socialista nada falou, o Partido Socialista nada disse, o Partido Socialista e o José Luís Carneiro foi um vazio e foi apenas mais uma ação de marketing, de não dizer nada e reencantar o votarismo.

Eduardo Teixeira, para ganhar o vídeo do TikTok.

E aqui a questão é muito simples. Esta questão da TAP só há pouco mais de um mês, com reembolso de 25 milhões de euros. Eu estou a voltar a querer entrar no TikTok.

Vamos ter que terminar, Eduardo Teixeira, por favor.

Já começou o reembolso de 25 milhões de euros, mas o Partido Socialista tem muita culpa nesta matéria, porque é absolutamente gritante o montante que o Estado teve que entrar, 3,2 mil milhões. Nós não discordamos da estratégia de uma venda minoritária, isso está em cima da mesa. Portanto, quer a proposta da Lufthansa, quer a proposta da Air France, nós estamos à espera de saber quais são os contornos para perceber quanto desses 3,2 mil milhões os portugueses vão ser ressarcidos de uma trapalhada que o Partido Socialista fez.

Sabremos disso proximamente. Vamos ter que fechar.

Andou aqui a retirar valor a uma empresa absolutamente estratégica no país, importante para o país, e em vez de somar, só tinha que não estragar. Pedro Nuno Santos fez muitas asneiras e, de facto, nós temos que encontrar soluções de forma responsável. E é isso que estamos e que criaremos essas soluções. Agora, não vale a pena aqui o Luís Testa vir com os fantasmas do passado.

Era preciso discutir o setor para falar sobre o setor, Eduardo Teixeira.

Vamos certamente continuar a falar da TAP e da REN nas próximas semanas. Para já, agradecemos a Luís Testa, Eduardo Teixeira e Sebastião Galho a presença neste explicador. Obrigado aos três. Bom dia, boa semana. Obrigado.