Começa agora o Explicador das manhãs 360. Esta quarta-feira olhamos para o debate de ontem entre António José Seguro e João Cotrim Figueiredo e para isso convidámos para estarem conosco esta manhã, Ana Gomes, apoiante de António José Seguro, e Bernardo Blanco, apoiante de João Cotrim Figueiredo. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira. Muito bom dia aos dois, sejam bem-vindos a este Explicador. Ana Gomes, começo por si. Ontem tivemos dois candidatos com currículos muito diferentes. A experiência governativa que António José Seguro evoca para si próprio é mais importante do que os 30 anos de experiência empresarial de João Cotrim Figueiredo?

Bom dia a todos e ao Bernardo Blanco em particular. Eu penso que António José Seguro foi muito eficaz e isso está para além da experiência, que sem dúvida a experiência política dele o qualifica para as funções de Presidente da República e não me parece que a experiência empresarial, nem grandes empresas, de resto, incluindo o BPP de Cotrim Figueiredo, o qualifique para tal cargo. Eu penso que António José Seguro foi particularmente eficaz ontem a falar para o povo que já não vai em cantigas neoliberais e que é o povo que António José Seguro precisa de agregar para passar à segunda volta. E portanto, parece-me que também concorreu para isso a forma como Cotrim Figueiredo se conduziu ao longo de todo o debate, que foi um debate interessante, às vezes com um ou outro momento penoso. Cotrim Figueiredo demonstrou a habitual prosápia, cinismo, designadamente entrando a matar para tentar menorizar o opositor e mostrando que não é minimamente viável, inclusivamente nas afirmações que faz. Portanto, há cinco pontos essenciais que eu poderei falar, em que eu acho que António José Seguro marcou a diferença, mas o que foi mais claro foi, desde logo, exatamente a questão das reformas laborais em que António José Seguro disse que vetaria.

Já lá vamos então, Ana Gomes. Já vamos ter tempo para os tais momentos penosos de que falou, mas antes disso, Bernardo Blanco, bem-vindo também. A questão da experiência profissional ou da experiência governativa, o que é mais valioso para um presidente da República?

Bom dia a todos. Acho que exatamente esta questão da experiência foi passada de forma muito rápida pela Ana Gomes, porque, na verdade, António José Seguro tem uma fraquíssima experiência governativa, não é porque esteve um ano ou dois como adjunto que isso lhe vale alguma coisa. O João Cotrim Figueiredo, como referia e bem, tem 30, 40 anos de experiência profissional, muitos deles à frente de grandes empresas, grandes projetos, e foi exatamente ontem também que se viu que António José Seguro, no seu registo vago, sabe muito pouco de economia e viu-se no pacote laboral, viu-se na parte final sobre o seu plano para que haja mais grandes empresas, o que é positivo, até estranhei que a Ana Gomes concorde com isso, até estranhei que a Ana Gomes apoie aquelas propostas de incentivos fiscais que António José Seguro falava, porque eu já a vi muitas vezes a ser contra este tipo de incentivos fiscais. Mas pronto, depois João Cotrim Figueiredo lá teve de lhe explicar que boa parte do que António José Seguro estava a dizer já existia, algo que eu por acaso nem vi comentadores a falar muito disso, mas queria ainda dar uma nota sobre aquilo que a Ana Gomes disse inicialmente, que era que o povo já não ia em cantigas. Bem, olhando para os dados, João Cotrim Figueiredo passa em poucos meses de 6% para 14%, já está empatado com António José Seguro, nalgumas já passou à frente e António José Seguro não descola, está há meses e meses igual. Por isso eu diria mesmo que o povo já não vai em cantigas, tanto que António José Seguro só tem metade ou pouco mais de metade daquilo que é o eleitorado do Partido Socialista, enquanto João Cotrim Figueiredo transcende completamente a sua área política e tem votos de todas as áreas, inclusive também do Partido Socialista. Ainda ontem, dois deputados da Assembleia Municipal do Porto do PS vieram apoiar João Cotrim Figueiredo, mas obviamente que terá muito mais votos naquilo que é o espaço da AD, que é um espaço muito mais próximo do pensamento político de João Cotrim Figueiredo. E por isso dar essa nota que me parece importante, porque nós ouvimos muitas coisas aqui dos políticos e dos comentadores, mas a verdade das cantigas, daquilo em que os portugueses acreditam, é que João Cotrim Figueiredo tem estado a crescer todos os meses.

Vamos então olhar aqui para alguns momentos que foram mais marcantes no debate de ontem. Ana Gomes, Seguro continua a falar da teoria dos ovos e dos cestos, a defender que não se devem colocar os ovos todos no mesmo cesto, isto é, os portugueses não devem eleger presidente da República e Parlamento ao governo da mesma tendência política, mas não respondeu àquela pergunta de Cotrim. Se o PS, entretanto, for governo, o presidente socialista deve demitir-se?

Antes de mais, lembrar que o Seguro é um pequeno empresário e tem a experiência daqueles que são a maioria dos empresários neste país e sabe que é fundamental haver políticas públicas que favoreçam a fusão das empresas. E foi muito eficaz, de resto. Quando Cotrim Figueiredo se arrogou ser um homem experiente no mundo empresarial e dizer que já havia aquilo que o Seguro propõe, Seguro confrontou: mas qual é o resultado? O resultado, todos os pequenos e médios empresários deste país e todos os portugueses sabem, é desastroso. Portanto, de facto precisamos de medidas na economia diferentes e aquele que as sente na pele é quem é um pequeno empresário como é António José Seguro. Quanto à questão dos ovos e dos cestos, eu penso que o silêncio de António José Seguro é um silêncio muito poderoso e muito revelador para aquele povo para quem ele precisava de falar. É exatamente o povo de esquerda que sabe perfeitamente que neste momento essa teoria é realmente essencial para decidir muita gente Porque neste momento o sistema está desequilibrado com a direita mais à direita, mais neoliberal, que inclusivamente tem essas inenarráveis reformas laborais que o governo insensatamente propõe e que só conduzirá o país a mais desastre.

Mas se viermos, Ana Gomes.

Um apelo para os socialistas e para o povo de esquerda que nos escuta.

Nunca sabemos quando é que temos eleições legislativas. Se viermos a ter uma conjugação de Presidente da República e governo da mesma área, como é que se lida com a teoria dos ovos do cesto?

Como lidou Jorge Sampaio e como lidou Mário Soares, que são obviamente referências de Seguro, e como liderará Seguro, que inclusivamente teve a coragem, e por isso é hoje muito oposto por setores minoritários da direção do PS ligados aos socratistas e aos postistas. Porque justamente Seguro sabe interpretar aquilo que são os valores e os princípios do Partido Socialista e do povo que entende os valores da justiça social, que é exatamente o contrário que os defensores das motosserras à Milei, dos neoliberais querem. Portanto, aí penso eu que Seguro foi eficaz na questão da distribuição e de contrariar o desequilíbrio hoje para a direita no poder político. Foi, sobretudo, também muito eficaz quando confrontou o Cotrim com as suas próprias contradições e designadamente na questão da lei da nacionalidade.

Deixe-me pegar precisamente nesse ponto, Ana Gomes. Precisamente nesse ponto, que foi mais um dos momentos marcantes, Bernardo Blanco, do debate. Cotrim Figueiredo confrontado com as suas próprias declarações sobre a lei da nacionalidade feitas na GOLGAN, dizendo que se fosse presidente promulgaria a lei, que entretanto foi considerada inconstitucional em alguns pontos pelo tribunal. Cotrim de Figueiredo, aqui permita-me a expressão popular, foi apanhado na curva.

Primeiro deixe-me dizer uma coisa sobre as empresas e a economia. Ana Gomes diz que o resultado é desastroso, mas quem é que esteve no governo praticamente o tempo todo na última década? Não foi o PS de António José Seguro e de Ana Gomes?

Não, não foi o de António José Seguro.

Quem é que governou quase 20 anos dos últimos 25 anos? Eu concordo que o resultado é desastroso e que Portugal está muito atrás em termos económicos, mas a verdade é que não houve nenhuma grande mudança neoliberal, nada disso, nos últimos 25 anos. Foi o PS que governou praticamente 20 anos. Mas eu concordo, acho bem que a Ana Gomes e António José Seguro comecem a ver a luz. Sobre a lei da nacionalidade, eu não vejo problema nenhum. João ontem repetiu que promulgaria a lei, o espírito da lei, a necessidade da lei fez com que, quando confrontado com essa pergunta por um jornalista, o João tivesse dito que sim, promulgaria a lei. Agora, o Tribunal Constitucional entendeu que algumas normas são inconstitucionais, haverá os ajustes necessários e a lei será promulgada.

Não há aqui nenhuma contradição, Bernardo Blanco.

Como é que há uma contradição se o João repete que promulgaria a lei? A lei é necessária, e é necessária por quê? Porque António José Seguro, aí sim, nem sequer teve a coragem. Eu nem sequer percebi se António José Seguro promulgaria a lei, se não promulgaria, porque ele não diz nada. E na prática, também não diz nada por quê? Porque esta lei é necessária, porque o Partido Socialista de António Costa teve uma política de imigração desastrosa, de descontrolo total, acabou com o SEF, acabou com a prova dos meios de subsistência, permitiu autorizações de residência completamente falsas, que incentivou a imigração ilegal. E é por isso que António José Seguro e o Partido Socialista têm muito medo de falar do tema. Então António José Seguro nem sequer respondeu e devolveu ali a questão a João Cotrim Figueiredo. E o João, depois daquela pausa, que eu percebo o teatro e o cinema que os comentadores gostam muito, mas o que é que o João disse? Que promulgaria a lei e promulgaria a lei porque a lei é necessária face àquilo que foi o descontrolo deixado pelo Partido Socialista.

Ana Gomes, faltou percebermos a posição de António José Seguro sobre a lei da nacionalidade.

Não, porque António José Seguro já tem falado sobre esse assunto.

Então qual é que é a posição?

Não, o importante ali era frisar que depois de Cotrim Figueiredo ter entregue uma tirada aos comentadores sobre o chumbo do Tribunal Constitucional em relação à lei da nacionalidade, que denota várias violações a princípios constitucionais essenciais, designadamente o princípio da igualdade. Depois disso, ele foi confrontado com a contradição, com aquilo que ele tinha dito, mostrando a sua imprudência.

Mostrando contradição.

Na GOLGAN, quando ele disse que votaria a lei da nacionalidade, mesmo sendo ela marcada por aquelas inconstitucionalidades que o Tribunal Constitucional veio a demonstrar.

Qual é o problema? Estão as instituições a funcionar. Agora é corrigida, o texto é corrigido e a vida continua. A democracia a funcionar.

Demonstrando a sua imprudência e a sua impetuosidade numa matéria onde um presidente da República tem que ser o mais rigoroso possível.

João Cotrim Figueiredo, nem António José Seguro não são presidentes da República. São candidatos, e as pessoas querem é saber o que é que pensam.

Ana Gomes, mas a posição de Seguro sobre a lei da nacionalidade é clara?

Para mim é clara.

Ninguém sabe o que é que ele defende.

Mas então é preciso perguntar e com mais clareza eu já o ouvi falar sobre essa questão.

Perguntaram ontem e ele não respondeu.

Aliás, o próprio PS, até pela mão de Pedro Nuno Santos, foi quem reconheceu que em muitos aspectos o PS errou nessa matéria. E foi o próprio PS que tomou a iniciativa de o fazer. Portanto, aí Seguro não tem que ir até mais longe do que Pedro Nuno Santos já fez. Agora, há coisas a corrigir.

Seu Seguro usar Pedro Nuno Santos é bom para a campanha, acho positivo que façam isso.

Mas é a deriva neoliberal que está por trás de todas, que também o PS de Costa infirmou, que está por trás de toda essa liberalização que se fez ao nível, por exemplo, da venda da nacionalidade, dos esquemas dos vistos gold, que de resto continuam, por outra forma, mas continuam Também na saúde, houve outro momento em que Cotrim de Figueiredo mostrou que não é fiável. Quando fingiu que tinha lido o tal plano da saúde.

Não há nenhum plano.

E afinal não leu. Disse que tinha lido, mas não tinha percebido. Não o leu, por isso evidentemente, porque efetivamente ele só foi entregue, pelos vistos, a um outro candidato. Essa é uma matéria que importa esmiuçar, sem dúvida, mas é evidente que não é num debate tão curto que, de repente, se vai explicar como é que se pode fazer uma nova gestão, embora aí Seguro tenha deixado pistas fundamentais que passam exatamente por dar condições de operação, de fiabilidade e de integração no Serviço Nacional de Saúde aos profissionais do setor, em vez de alinhar no esquema neoliberal do outsourcing dos tarefeiros, que desvia os recursos do Estado para o Serviço Nacional de Saúde para os privados, que é a receita neoliberal. E disso já vimos muito e não queremos mais.

Posso responder?

Bernardo Blanco, sim.

Temos gestores no setor público que sejam responsabilizados. Não queremos desvio de recursos do setor público para o setor privado.

Deixemos ouvir então agora Bernardo Blanco sobre a questão da saúde, que acabou também por dominar muito do frente a frente de ontem.

Sim, dizer uma coisa muito rápida. Primeiro é constatar que, e eu percebo, se António José Seguro não sabe o que pensa sobre a nacionalidade, é normal que Ana Gomes também não saiba o que António José Seguro pensa, e acho que ninguém sabe. Sobre a saúde, deixe-me dizer uma coisa. O que António José Seguro tem dito é que propõe um pacto para a saúde. E o que João Cotrim Figueiredo disse foi: "Eu concordo que haja um consenso, que haja um compromisso, mas é preciso saber para quê." Dizer só: "É preciso todos nos sentarmos para resolver o problema da saúde." Isso é muito fácil, estamos todos de acordo, Ana Gomes, toda a gente quer resolver o problema da saúde. É preciso é perceber como, discutir como. E nisso António José Seguro não tem uma única palavra para dizer. Apenas ontem disse que era preciso uma nova, Ana Gomes. O António José Seguro disse duas coisas: uma, que era preciso uma nova organização do sistema de saúde. Ninguém faz ideia do que isto quer dizer, especificamente.

Fica menos profissionais e os que temos.

E disse que era preciso atrair e reter os profissionais de saúde. Estamos todos de acordo, é preciso é discutir como. A discussão do como é que interessa. E deixe-me dizer ainda uma coisa que disse, que falou mais uma vez do papão das políticas neoliberais da saúde, que é algo que os ouvintes do Observador devem então achar muita graça. E deixe-me dizer uma coisa, recordar que a experiência governativa que António José Seguro tem, que a Ana Gomes elogiou, que é curta, já agora, foi no governo do Partido Socialista que lançou o programa das parcerias público-privadas na saúde.

Mas não estamos a falar das parcerias público-privadas.

Estamos a falar. A nova organização do sistema de saúde que António José Seguro quer é lançar esse programa de parcerias público-privadas na saúde.

Bernardo Blanco e Ana Gomes, percebemos que esta questão da saúde é sintomática das divisões ideológicas entre os dois candidatos. Bernardo Blanco, deixe-me só aqui avançar, porque já não temos muito tempo. Isto leva-nos para uma questão que já foi aqui um pouco levantada.

Não temos tempo para responder. Nem de intervenção.

Mas percebemos as diferenças sobre a saúde e a forma como os dois candidatos se posicionam. Seguro está ou não a conseguir alargar o eleitorado do PS? Ouvimos já Bernardo Blanco dizer que não está a conseguir.

É factual, são as sondagens.

Ana Gomes, é preciso mais da parte de Seguro se tem ambições de chegar à segunda volta.

A sondagem que conta é o dia da votação.

Dia 18.

Designadamente da primeira volta. E eu quero, e todas as pessoas democratas, de facto, devem fazer tudo para que Seguro chegue à segunda volta. Até porque o que está em causa não é apenas o futuro do país, mas é também o futuro da Europa, tema que também lá foi trazido, e onde Seguro, na minha opinião, foi extremamente eficaz a sublinhar aquilo que é fundamental, que é designadamente face à traição dos Estados Unidos em relação aos valores mais elementares e designadamente à própria aliança NATO, que é a autonomia estratégica da União Europeia.

E houve um consenso sobre esse tema. Ana Gomes, precisamos de avançar, temos quase a chegar ao fim.

Mas isso não é compatível com aqueles que são os defensores das motosserras do Milei, que são os grandes apoiados e apoiantes dos Estados Unidos de Trump.

Bernardo Blanco, sobre o alargamento da base eleitoral, Cotrim de Figueiredo está a conseguir alargar aquilo que é o eleitorado natural, se quisermos, e atual da Iniciativa Liberal. Eu acho que nem há Iniciativa Liberal aqui. O João Cotrim Figueiredo, segundo as sondagens, já tem mais votos vindos da AD do que da Iniciativa Liberal, por isso passou de 6% em julho e agosto para 14% de média. Se virem o radar das sondagens do Observador, deu essa publicidade. O João tem tido um crescimento notório em poucos meses. Eu diria que se tivesse um pouco mais de meios, como outras candidaturas têm, esse crescimento seria ainda mais rápido. Vamos ver o que acontece neste mês, mas eu estou bastante confiante que é possível ainda o João Cotrim Figueiredo ir à segunda volta, em parte por mérito próprio, em parte porque acho que há outras campanhas, sobretudo no espaço da AD, que ainda vão ter muitos problemas mediáticos sobre os seus candidatos, e isso também pode fazer com que alguns votos venham para o João Cotrim Figueiredo.

Do que é que está a falar?

Estou a falar da candidatura de Marques Mendes, que ainda hoje saiu, por exemplo, uma reportagem na Sábado. Eu acho que saíram mais reportagens e tendencialmente os votos da AD, como se tem visto pelas sondagens, boa parte deles, das pessoas que não gostam de Marques Mendes, ponderam votar em João Cotrim Figueiredo. E por isso eu acho que durante este mês ainda haverá mais transferência de votos da AD para João Cotrim Figueiredo. Aliás, se virem a última sondagem que saiu, Marques Mendes reúne cerca de um terço dos últimos votantes da AD nas legislativas e João Cotrim Figueiredo já se estava a aproximar bastante desse valor, por isso acho que vai continuar a crescer.

Mas não teme que ele possa ser vítima do fenómeno do voto útil?

O fenómeno do voto útil vai se esvaziando à medida que o João vai crescendo. Se o João Cotrim Figueiredo fosse como, sei lá, António Filipe ou Pedro Marques Martins, que tem 3, 4, 5%, era uma coisa. À medida que o João Cotrim Figueiredo está a crescer, já tem 14%, daqui a duas semanas tiver 16, quer dizer, deixa de haver esse fenómeno do voto útil. E eu acho sinceramente que isto sendo uma primeira volta das presidenciais, as pessoas vão votar na sua primeira escolha. E acho que se querem um país de primeira, devem votar na sua primeira escolha. Ana Gomes, telegraficamente, Seguro está à espera, no caso dele, do voto útil para passar à segunda volta.

A diferença é esta, e as sondagens não importam. A diferença é que Seguro quer agregar à esquerda, quer agregar no campo democrático e tem condições para isso, enquanto que Cotrim de Figueiredo está ali para dividir a direita.

Muito bem. Ficam então claras as posições e a avaliação de Ana Gomes e Bernardo Blanco sobre o debate de ontem. Obrigado a ambos pela presença neste explicador. Bom dia.

Obrigada. Bom dia.

Obrigado