Foram fechadas esta semana as listas de candidatos do PS às eleições legislativas de 18 de maio, e com algumas surpresas. Depois de 20 anos como deputado, Sérgio Sousa Pinto não quis ser candidato, alegadamente por não concordar com o lugar que lhe foi atribuído na lista por Lisboa. E assim o PS deixa de contar, no Parlamento, com um dos mais destacados militantes da chamada ala moderada, de que faz parte também Álvaro Beleza, nosso convidado deste primeiro Explicador da Tarde Política. É uma entrevista conduzida pela Judite França e pelo Miguel Vieira.

Bem-vindo, Álvaro Beleza. Obrigado por ter vindo aqui aos estúdios da Rádio Observador. Há uma fotografia nas redes sociais publicada pelo seu camarada de partido, Ricardo Gonçalves, de um jantar no passado sábado, em Amarante, que junta, para além do próprio, Francisco Assis, Sérgio Sousa Pinto e Álvaro Beleza. Há alguma relação entre este repasto e a decisão de Sérgio Sousa Pinto de não integrar as listas de candidatos à Assembleia da República pelo PS?

Não, foi um jantar de amigos. Somos amigos há muitos anos e jantamos às vezes em Amarante, naquele restaurante que é ótimo. Fomos jantar com o Francisco, foi só isso. Falou-se política, claro, e dessas coisas, mas não é diretamente relacionado.

As informações que vieram a público, reveladas por fontes não identificadas, dão conta de que Sérgio Sousa Pinto não concordou com o lugar que lhe foi atribuído, que lhe foi proposto na lista por Lisboa, atrás de Mariana Vieira da Silva, Edite Estrela e Miguel Cabrita. Isto contraria, de certa forma, a versão de Pedro Nuno Santos de que Sérgio Sousa Pinto tinha aceitado na segunda-feira o lugar que lhe foi proposto e que só ontem de manhã, quinta-feira de manhã, manifestou o desejo de não integrar a lista. Foi ou não foi um lugar sugerido que esteve na origem da decisão de não ser candidato?

Pois, isso não sei, tem que perguntar ao Sérgio. O que eu posso aqui dizer é o seguinte, já agora que teve a ver com o nosso jantar: nós preocupamo-nos mais com ideias do que com lugares, sinceramente. E a nossa preocupação na vida política, desde há muitos anos, desde miúdos, é contribuir para, em termos programáticos, o Partido Socialista se manter no seu código genético da social-democracia, de um partido da esquerda moderada e, portanto, é esse o nosso combate de vida, digamos assim.

Mas ficou surpreendido com a não inclusão de Sérgio Sousa Pinto?

Fiquei surpreendido, relativamente surpreendido, porque é evidente que ele sentia algum incômodo por não ser devidamente ouvido. O Sérgio Sousa Pinto é dos políticos portugueses, independentemente do PS, mais ouvidos no país. Não é por acaso que ele tem a audiência que tem quando fala, porque é livre. Primeiro, é livre, diz o que pensa e o que acredita. Depois é muito culto, escreve muito bem, fala muito bem, e isso é muito raro, e cada vez há menos e, portanto, faz muita falta ao Parlamento, não ao PS. Faz muita falta. O Sérgio é um parlamentar por excelência. E portanto, é uma pena pra política portuguesa ficar sem um dos seus melhores parlamentares. Quanto à questão da lista, claro que uma figura como o Sérgio Sousa Pinto, que já foi líder da Juventude Socialista, que tem uma intervenção pública como tem e que é um livre-pensador, é evidente que mereceria, na minha análise, se fosse eu que governasse o PS, que não é o caso, como se sabe, ser cabeça de lista, nomeadamente em distritos onde a disputa é ao centro, porque é evidente que é mais moderado e, portanto, tem essa capacidade, nomeadamente no eleitorado do centro.

Já em tempos foi cabeça de lista pelo Porto, há muitos anos.

Pois, o cabeça de lista pelo Porto é excelente, é o Fernando Araújo, que aliás também é seu amigo e está muito bem entregue. Mas quer dizer, ir em quarto ou quinto ou sexto, acho que pra uma pessoa como o Sérgio, sinceramente, acho que não faz muito sentido.

Mas foi essa a razão que esteve na base da decisão de Sérgio Sousa Pinto?

Não, vamos ver. E o Sérgio também escreve, desenha. Eu acho que também há fases na vida que até é bom sair. Quer dizer, não quer dizer que ele um dia não volte. Ele é jovem, agora fala o médico, nós hoje vivemos cada vez mais anos e melhor. E ele é um jovem. E, portanto, ainda poderá voltar, eu tô convencido que um dia voltará ao Parlamento, porque ele respira política, ele é política e nós precisamos de gente como ele.

Imagina-o como secretário-geral do Partido Socialista?

Não, eu sou daqueles que, como Mário Soares, pensava que ele seria um dia líder do PS. As circunstâncias não levaram a isso e ele não tem essa ambição, não pensa nisso.

Ele é muito novo, como há pouco sublinhava.

Vamos lá ver. Se ele tem qualidades pra ser líder político? Claro que tem. A pergunta é o contrário. Há muito poucos em Portugal com as qualidades políticas, culturais e há umas muito importantes, e humanas. O Sérgio Sousa Pinto é uma joia de pessoa, é um privilégio ser amigo dele. Ele é amigo do amigo, ele é uma pessoa extraordinária como pessoa também, e isso vale imenso. Aliás, pra mim é o que vale mais no fim do dia.

O Álvaro Beleza também não é candidato nestas eleições, não quis ou não foi convidado?

Não, aí o líder do partido fez-me um favor. Eu já há um ano tive um problema sério e atendo no Sérgio por causa disso.

Era o socialista por Vila Real, não é? Ah, não sei.

E eu sou o contrário do Sérgio, eu não sou um paladino, não sou um parlamentar. Aliás, nunca fui, portanto, não tenho perfil. Sou mais executivo até na minha vida de médico, diretor de serviço, até na sedes, do que parlamentar. E, portanto, acho que até foi simpático comigo não me ter convidado. Porque ele também já percebeu que há um ano isso me criou problemas.

Teria aceitado?

Eu acho que o Pedro Nuno é uma pessoa... Eu apoiei o Pedro Nuno com gosto há um ano.

Já vamos falar disso.

Começo por onde acabei com o Sérgio. Acho que ele é boa pessoa, acho que é honesto, é corajoso.

E tem sido um bom líder?

Acho que tem sido o líder que é possível, porque ser líder da oposição é o trabalho político mais difícil em Portugal. Estou farto de dizer. Esse e o do Ministro da Saúde. Não, é verdade. E portanto, são lugares sempre muito difíceis. Toda mundo sabe que eu penso muitas coisas diferentes do Pedro Nuno. Ele é mais à esquerda que eu, o PS. Isso é a grandeza do PS. Mas essa questão, portanto, pra mim não se punha.

Mas não se arrepende de ter apoiado Pedro Nuno Santos na altura, à luz daquilo que tem sido o desempenho da atual direção e particularmente o secretário-geral do PS ao longo deste último ano?

O moderado José Luís Carneiro não estava mais de acordo com a sua linha ideológica?

Na altura, nós achamos que fazia mais sentido apoiar o Pedro Nuno, várias razões que agora não interessa aqui. E uma delas é que ele solicitou-nos esse apoio porque acha, e muito bem, que é preciso no PS que hajam moderados e gente a pensar mais ao centro e que ajudem o partido. Foi isso que a gente fez e foi com esse intuito que estivemos com ele e estamos.

Sem arrependimentos?

Não há nenhum arrependimento. Primeiro, já estou velho pra mudar. É assim: o Partido Socialista tem que se manter fiel ao seu código genético, mas tem que ter gente nova liderar. É preciso dar espaço pra uma nova geração, que tem outras sensibilidades. A nós, quando nos pedem conselhos ou ideias, a gente dá, mas só demos quando fomos convidados.

E não foram convidados pra fazer parte da elaboração do programa eleitoral?

Não, não fomos.

E lamenta esse facto?

Não, não lamento nada.

Há pouco referia precisamente, e sublinhava precisamente esta ideia de que o Álvaro Beleza e outros militantes, os camaradas de partido, a chamada ala moderada, que não têm sido chamados para contribuir precisamente para pensar e para a definição da estratégia política de direção do PS.

Aquilo que eu acho que posso dar alguma coisa ainda à política é pensar. Aliás, é isso que eu faço na Cedes, é isso que a Cedes faz, é isso que eu estou empenhadíssimo a fazer, é contribuir. Aliás, vamos editar agora um livro daqui a dois meses sobre a estratégia pra Portugal, a pensar Portugal, mas a pensar ao centro. Toda mundo sabe que eu penso o país ao centro. E portanto, sempre que o Partido Socialista me pede ajuda, eu nunca disse que não ao PS, nunca direi. Agora, essa é a parte que me dá gozo e que eu sinto que tem alguma utilidade.

Mas tem sido chamado, não tem sido chamado?

Não fui chamado, mas não tenho que ser chamado. Mas não levo nada a mal. Até tenho menos trabalho, menos preocupação. Eu já tenho uma vida muito cheia. Agora, esse é o contributo que nos dá gozo na vida. O combate da minha vida é por alteração das leis eleitorais, é pra acabar com esta coisa das escolhas das listas, que é o chefe que escolhe listas e nós estamos aí por um caminho que parece que não temos deputados, mas proletários da política, isto é, de dependentes dos chefes partidários. E esse é o combate da minha vida. Já agora do Francisco Assis. O Sérgio não tanto, mas agora o Sérgio já aderiu mais à nossa causa, isto em conversas entre nós, porque de facto era bom que houvesse mais círculos uninominais, mesmo que houvesse círculo nacional, uma coisa alemã, equilibrada. Por quê? Porque os deputados de círculos individuais são ou seriam como o Sérgio Sousa Pinto, livres, dependem dos seus eleitores e não do chefe circunstancial que está no partido. Isto vale pra todos, até o PSD muda muito mais os deputados. O PS até respeita isso. E este líder, e o Pedro Nuno, respeitou e convidou o Sérgio, e bem, e o António Costa fez igual. Portanto, o PS até tem uma tradição de convidar as várias sensibilidades e não fazer terra queimada. Mas de facto, as listas são feitas pelos líderes dos partidos e pelos líderes distritais. Isto é muito mau. É muito mau pra todos. Quer dizer, os deputados têm que ser deputados da nação, mas também dos seus eleitores, dos seus círculos, assim como nós elegemos os presidentes de câmara, o presidente de junta. Há uma sondagem há uns anos que revelava que os portugueses em quem mais confiavam era o presidente de junta. Por quê? Porque o conhecem. Mas a Inglaterra confia no seu deputado, porque o conhecem. E ele é obrigado a ir ao seu círculo falar com toda gente 15 em 15 dias. E isso faz também com que os políticos tenham mais humildade. O primeiro-ministro inglês tem que ser eleito no seu círculo. Não se chega a ser chefe do partido pra ser deputado ou primeiro-ministro. Isso faz toda a diferença. Portanto, esse é o combate.

E não ficar dependente dos aparelhos partidários pra obter os apoios necessários pra ir para o Congresso.

Mais uma vez, acho que está mostrado que eu tive razão. Tenho razão. E essa é a reforma que falta fazer ao país, é a reforma eleitoral, é a reforma das reformas do sistema eleitoral pra melhorar a confiança das pessoas nos políticos, nas instituições, que é uma coisa que está muito em causa hoje em dia, infelizmente.

Deixe-me voltar ao líder, porque uma eventual derrota do PS nas legislativas de maio põe em causa a atual liderança do partido.

Primeiro, eu acho que o PS vai ganhar. Tem condições pra ganhar.

Mas tem que pôr todas as hipóteses, porque em democracia pode acontecer.

Certo, mas acho que a seguir haverá eleições autárquicas, depois presidenciais e, portanto, não acho sinceramente que esteja em causa a liderança. Acho que é evidente que as pessoas são responsáveis pro bem e pro mal e, portanto, a vida é o que é e a vida política é o que é. Mas acho que o Partido Socialista tem condições pra ganhar as eleições. Ficaria muito surpreendido se o PS não ganhasse.

E então e as sondagens, Álvaro Beleza? Ainda hoje foi conhecida uma sondagem.

Faltam dois meses. Vamos lá ver. Temos ainda muito tempo pela frente e nós vamos pra eleições por causa dos problemas. O líder do PS não tem Problemas de empresas, avenças, não tem nada disso.

Mas Montenegro terá e, no entanto, as sondagens são o que são.

Certo, mas vamos lá ver. Primeiro, o seu líder não foi o causador disto. Nós estamos aqui porque há um problema de falta de esclarecimentos ainda sobre o que se passou com o primeiro-ministro e andamos aqui numa novela diária que não se esclarece. Como sabem, eu achava que não se devia ter ido pra eleições e que o PS devia ter abstido e primeiro se abriria uma comissão de inquérito. Parece que vai haver de qualquer maneira. Primeiro, esclarece-se as coisas numa comissão de inquérito e depois então é que vamos a votos. Não vão ser os portugueses que vão ilibar do ponto de vista.

Agora vão.

Pois, mas não vão. É porque vai haver comissão de inquérito e se houver mais coisas pra esclarecer, terão que ser esclarecidas. E depois há uma frase do António Costa, e eu também estou muito à vontade, porque eu muitas vezes critico o António Costa, mas há uma frase dele que tem toda razão, que é: "A justiça que é da justiça e à política o que é da política." Nós estamos a misturar isto tudo, não só em Portugal, a nível mundial. Nós hoje, cada vez mais, estamos a judicializar a política e a politizar a justiça. Isto é tremendo, porque de caminho ninguém confia na justiça que se tem, porque acusa-se porventura em exagero. Depois não há julgamento e não há condenações, ou não se vê resultados e portanto isto começa a ser o descrédito. A reforma da justiça, já agora, abre parênteses, é outra reforma essencial do terceiro pilar da república, o sistema judicial, que não é reformado a sério desde o século XIX, e nós já estamos na era digital, portanto, isto precisava de uma reforma da justiça até digital, de velocidade. A CEDES, aliás, propôs uma inspirada no sistema holandês, fecho parênteses pra não maçar sobre esse assunto, mas isto pra dizer que o escrutínio do que se passa é comissão de inquérito. A justiça, se tiver que esclarecer, esclarecerá. E a política, as eleições é pra programas políticos. Se o governo governou bem na saúde, na habitação, e é isto que devia ser discutido. Eu gostava que as eleições fossem sobre habitação, saúde.

Mas acha que o PS não deve trazer este caso que envolve Luís Montenegro pra campanha eleitoral?

Não, eu já disse isto. Eu acho que o PS não é a Procuradoria-Geral da República. Essa coisa de ser acusador é uma coisa que não me agrada. Há duas ou três coisas na política, talvez por ser antigo ainda da outra senhora, que eu não gosto. Políticos a falar de moral, de ética e a pôr o dedo acusatório nos outros. Sinceramente, é uma coisa-

Mas o PS tem falado muito de ética.

Pois, mas eu acho que o PS, mas também já falou nisso e o líder do partido falou nisso, e bem, vai apresentar as suas propostas e vai pela positiva, tem que ir pela positiva. E tem dois assuntos essenciais pra ir pela positiva, em que o PS tem bom know-how, boa tradição, já agora, e tem, quanto a mim, razão. Saúde, o PS tem um grande candidato cabeça de lista no Porto, Fernando Araújo. O PS tem uma elite que sabe pensar melhor a saúde, ex-ministros da saúde, tem gente que domina muito bem esse dossier. O PS foi não só o criador do SNS, mas tem uma sensibilidade especial pra saúde. Portanto, acho que o PS aí pode dar cartas. E a habitação. A habitação é um problema sério e, quanto a mim, e eu sou um liberal, como sabe, mesmo a economia, eu acho que deve haver uma reforma fiscal, baixar os impostos pras empresas, pro crescimento, mas na habitação tem que haver investimento do Estado, construção de habitação do Estado e já agora para arrendamento a jovens, porque o problema da habitação não é pra todos. Portugal é dos países na Europa que tem mais habitação própria e já agora é dos países na Europa que tem mais dupla habitação e tripla às vezes. O problema da habitação não é pras pessoas da minha idade, é pra os jovens que não conseguem nas grandes cidades, nomeadamente Algarve, no fundo, até cidades que têm universidades, porque também nessas cidades já há problema. Évora, Faro. É preciso construir, mas construir a sério. Nós temos pouca habitação pública em Portugal, por políticas sobre a habitação que não fizeram isso, ao contrário de outros países europeus bem mais liberais que nós, já agora.

Mas o passado do PS de oito anos no poder...

Não, mas o PS em oito anos no poder fez coisas boas e coisas más. Eu não estou-

E na habitação?

Na habitação, o PS-

Não reagiu tarde demais?

Vamos lá ver, o PS teve uma pandemia. Eu sei que passei ali no Hospital de Santa Maria, portanto, a gente às vezes é bom não esquecer, há cinco anos estávamos em pandemia e que durou dois anos. Temos uma guerra na Ucrânia há três anos. O PS apanhou com dois tsunamis pela frente. Mesmo assim pôs as contas públicas em ordem, deixou o governo com superávit pra se poder agora distribuir dinheiro, andar sempre em campanha eleitoral e com crescimento econômico. Ok, não fez tudo bem, podia ter feito melhor? Podia, isso qualquer um pode. Agora, o que nós temos é que olhar pra frente e a política do PS de habitação pública faz sentido. Eu acho. Enquanto que o PSD acha que é preciso mais oferta, o que é verdade, e mais oferta privada, eu acho que não chega a oferta privada. Vamos ter que ter investimento público, mas a sério, na habitação, mas não é pra vender. É o Estado requalificar edifícios que tenha, construir novos. Já agora é mais rápido pegar nos que tem, e que tem muitos, e reabilitá-los para residências universitárias. O antigo governo do PS começou a fazer isso das residências universitárias. E arrendamento, porque há outra coisa em Portugal que é uma invenção portuguesa. Toda gente tem que ter uma casa própria? Mas por quê? Não pode haver arrendamento, até porque hoje-

Depois é mais barato comprar uma casa do que arrendar a casa.

Exatamente. Mas quem tem que fazer o arrendamento a preços acessíveis é o Estado. E o Estado tem essa capacidade, porque hoje Portugal, felizmente, tem crescimento econômico, tem capacidade pra isso. E já agora, como eu tenho dito, se tivermos a estratégia do Porto de Abrigo, estratégia, visão estratégica de Porto de Abrigo, Portugal apesar Do Trump, apesar de tudo isto que estamos a viver, Portugal tem condições de continuar com crescimento económico e ter verbas, nomeadamente para investimento público em habitação e em defesa.

Chegou ao fim o nosso tempo, mas eu não posso deixar de lhe perguntar o seguinte: António Vitorino ainda não se decidiu ou acha que já se decidiu?

Isso não sei.

Isto porque não ter descartado é porque quer ser candidato e isso é um problema para António José Seguro?

Essa é das coisas que me dá orgulho em ser do Partido Socialista. O Partido Socialista, felizmente, tem grandes quadros, grandes políticos e grandes portugueses e sempre teve vários possíveis candidatos a Presidente da República, como sabe, na nossa história, por excesso de qualidade. E hoje também tem, mas isso não sei, isso depende dos próprios. Eu, como sabe, ainda por cima tenho um amigo meu que eu espero que seja candidato. Isso é para depois, não é agora, agora é o assunto das legislativas. Uma coisa é certa: qualquer que seja dos possíveis candidatos a presidente, acho que Portugal ficará bem entregue.

O Mário deve avançar mesmo que Vitorino avance?

Isto tem que perguntar, não sei.

Não, é a sua opinião.

Se soubesse também não lhe ia dizer aqui, porque acho que não é tema para agora, depois mais tarde. Posso não me ter feito entender, mas o que eu quero dizer é o seguinte: seja o almirante Cova Melo, seja o António José Seguro, seja o doutor Marques Mendes, seja o doutor António Vitorino, acho que são pessoas decentes e que já deram ao país, uns mais, outros menos, mas que já deram muito ao país e que são conhecidos dos portugueses, mais os políticos, menos o almirante, que é menos conhecido, é conhecido há menos anos, e acho que Portugal aí não tem problemas. Portugal tem bons políticos, Portugal tem bons quadros políticos. Às vezes o que nos falta é entendermos ao meio. E isso é que me preocupa, não falei sobre isso, no PS. É que no pós 18 de maio, o líder do PS e do PSD, quaisquer que eles sejam, têm que sentar a uma mesa, porque nós somos um porto de abrigo, também porque somos civilizados, educados e moderados. Não é só a ala moderada do PS. Nós temos sido moderados ao longo do tempo e era bom que esse clima não se perdesse.

E mais tempo tivéssemos e haveríamos de explorar muito mais essa ideia. Fica a promessa de que o haveremos de convidar para abordarmos precisamente este tema do entendimento entre PS e PSD. Não é, de resto, a única voz que sugere essa necessidade do lado do Partido Socialista, mas também do lado do Partido Social-Democrata, quem defenda precisamente esse entendimento entre PS e PSD.

Mesmo que não haja entendimento, que conversem.

Conversem.

Exatamente.

Álvaro Beleza, muito obrigado por ter vindo a este Explicador, o primeiro Explicador da tarde política.