Locutor da Rádio Observador. Ao longo do dia temos assistido ao desfile de sindicatos e membros do governo nas rádios e televisões sobre a greve geral convocada pela CGTP. Adesão massiva para uns, adesão residual para outros. O setor dos transportes é um dos mais afetados e isso tem, obviamente, consequências, por exemplo, no acesso aos locais de trabalho. Mas será alguma vez possível saber quantas pessoas fazem efetivamente greve? E numa altura em que o Código do Trabalho ainda não foi discutido no Parlamento, faz sentido parar em protesto contra algo que ainda na prática não existe? Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E são nossos convidados André Azevedo Alves, é professor na Universidade Católica, colunista do Observador e presença aqui habitual na rádio, e Elísio Estanque, professor e investigador na área do trabalho, com tese de doutoramento publicada com o título "Entre a Fábrica e a Comunidade sobre a Indústria do Calçado". É também um especialista em sindicalismo e eu começo por si, Elísio Estanque. Será possível alguma vez saber efetivamente quantas pessoas fazem greve, por exemplo, num dia como o de hoje?

Olá, boa tarde. Obrigado pelo convite. Não, acho que é muito difícil, em rigor, ter uma contabilidade absoluta sobre os níveis de adesão, porque nestas matérias há sempre divergências e portanto ouvir de um lado as entidades empresariais e as confederações empresariais a falar da greve ou do governo, e por outro lado ouvir a federação que convocou a greve, no caso a CGTP, é evidente que estamos perante realidades completamente incompatíveis uma com a outra. É muito difícil essa contabilidade em rigor. No entanto, é possível verificar, sobretudo quem anda nos grandes centros urbanos, que houve algum impacto. No setor público em particular, os efeitos da greve notam-se a olho nu. Nos transportes, no setor da saúde, no setor da educação, é inevitável reconhecer que houve aqui, de facto, um impacto. No entanto, também é possível, por comparação com a anterior greve geral, constatar que os níveis e os volumes de adesão parecem claramente muito inferiores. Essa é a impressão que neste momento temos.

Mas em sua opinião, Elísio Estanque, conhece muito bem, investigou o mundo do trabalho durante muitos anos e dedicou grande parte da sua carreira também a estas análises. No fundo, sem ser vencido o interesse de cada um destes atores, é impossível ter dados que nos permitam ter uma visão desapaixonada sobre o que está aqui em causa?

É difícil ter uma visão desapaixonada, mas nós, enquanto pesquisadores e investigadores, procuramos ter uma visão e fazer um diagnóstico o mais objetivo possível. E essa objetividade procura transcender aquilo que são visões ideologicamente enviesadas, quer de um lado, quer do outro. E portanto, temos que ter em consideração, desde logo, o panorama geral que neste momento se vive a nível laboral. E os aspetos essenciais da proposta da alteração da legislação laboral, nos seus principais pilares, revela claramente uma orientação que é objetivamente favorável às entidades patronais e desfavorável àquilo que são as condições objetivas e os direitos dos trabalhadores. Portanto, esse aspecto não pode ser ignorado, porque é factual. Por outro lado, também não podemos omitir a importância que numa sociedade democrática como a nossa, têm as estruturas da representação do mundo do trabalho, independentemente da simpatia ou antipatia que possamos ter sobre esta ou aquela tendência ou corrente sindical. Mas o que é facto é que uma sociedade democrática precisa de sindicatos. Os sindicatos são essenciais para construir a democracia e os direitos dos trabalhadores não se defendem individualmente. O direito do trabalho foi uma conquista desde o final do século XIX até agora, que nas sociedades mais avançadas continua a prevalecer. E, portanto, não se pode pensar que a relação entre um trabalhador e o empregador é igual ao direito civil. Portanto, o direito do trabalho é uma coisa distinta.

Elísio Estanque, já vamos aos sindicatos e ao papel que os sindicatos tiveram e têm hoje na sociedade. Vou chamar também à conversa o André Azevedo Alves. André, bem-vindo.

Olá, boa tarde.

Há quem diga que esta greve geral se resume a uma prova de vida do PCP.

Acho que é uma leitura possível, mas eu gostava antes só de dizer alguma coisa sobre a questão dos números. Em primeiro lugar, nós temos sempre esta discussão sobre as percentagens muito diferentes que são reportadas, mas acho que esta discussão tem que ser vista num outro contexto. Ou seja, nós temos uma situação em que o Estado português não consegue sequer saber ao certo quantos funcionários tem, quantos é que se aposentam a cada momento. Se pensarmos que o Estado português não consegue, em muitos setores e na globalidade, ter uma noção precisa do denominador desta equação, certamente que depois saber a percentagem dos que estão em greve, em contextos específicos, com múltiplos momentos de polos de contabilizaçãoSerá um exercício particularmente difícil. Portanto, acho que não devemos encarar com surpresa que não haja dados fiáveis, porque infelizmente, e estou a pensar, por exemplo, que recentemente o próprio Ministro da Educação, Fernando Alexandre, reconheceu isso a propósito do seu próprio ministério, o Estado português, isto é algo que é transversal aos governos das várias cores partidárias, não consegue sequer ter informação básica sobre o seu próprio funcionamento e sobre o número de trabalhadores, em que funções, em que condições e o número de pessoas que se vão aposentar. Portanto, de alguma forma, esta discussão que nós temos recorrente das greves é mais consequência disso, creio. E depois, claro, as narrativas políticas também que se estabelecem, mas que se estabelecem num contexto em que o Estado português não tem dados. Em relação à questão da prova devida, acho que há uma dimensão em que é claramente isso. Quer dizer, nós temos, a meu ver, infelizmente, sindicatos que são extraordinariamente partidarizados e instrumentalizados pelas forças partidárias, em particular as forças partidárias mais à esquerda, historicamente o Partido Comunista Português, não só, mas principalmente o Partido Comunista Português. Isso, a meu ver, está também associado à gravíssima crise da representação sindical e ao fato de termos níveis de representação sindical não só cada vez mais baixos, mas também muito baixos por comparação, por exemplo, com países do norte da Europa, que têm sindicatos independentes e que representam muito melhor os direitos e os interesses dos trabalhadores do que sindicatos como os nossos, que são em larga medida instrumentalizados. E sindicatos instrumentalizados, quer dizer, nomeadamente por via da CGTP, acabam por ter uma atuação que é muito condicionada e que acaba por ser canalizada em função dos interesses políticos de quem os instrumentaliza.

E acaba por mostrar que o movimento sindical vai perdendo poderes.

Sim e não, porque há aqui um efeito que é: mesmo com adesões relativamente baixas, em serviços públicos como os transportes, os transportes talvez sejam o mais significativo, a educação ou a saúde, é possível com ações de bloqueio estratégicas, com uma proporção relativamente pequena da força laboral, bloquear completamente ou quase completamente muitos destes serviços. Se quisermos pensar talvez num daqueles em que isto é mais flagrante, é muito fácil, por exemplo, paralisar a ferrovia, paralisar o serviço de comboios, porque depende de tantos grupos de trabalhadores em simultâneo, que basta que um grupo crítico falhe para já não poder haver serviço. Isto para já nem falar nos piquetes de greve, que continuam, a meu ver, de forma inaceitável, a atuar muitas vezes de forma ilegal e a ser tolerada essa atuação ilegal e impedir trabalhadores que querem trabalhar, de poderem exercer o seu direito ao trabalho, o que me parece grave. Mas mesmo sem entrar nessa questão, temos esta situação. Portanto, os efeitos da greve acabam por ser muitas vezes significativos em alguns destes setores públicos por via destes bloqueios estratégicos, mesmo para níveis de adesão relativamente baixos. Portanto, os dois aspectos podem coexistir e, no caso português, com alguma frequência coexistem.

Elisio Tanque, o Chega falou em termos de querer ter uma central sindical, tentar ter as ruas também. Isso continua de alguma forma a ser patrimônio da esquerda?

Não, o que me parece é que, de facto, o campo sindical não se esgotou, embora a força das ideologias que desde há 200 anos atrás tiveram uma certa penetração e influência nos movimentos sociais e no movimento sindical em particular, essa influência da ideologia foi reduzida muito drasticamente e, ao mesmo tempo também os níveis de filiação e os níveis de adesão. Portanto, no fundo, a força dos sindicatos foi se desvanescendo.

Que razões é que encontra para isso? Por que acha que isso aconteceu?

Há uma variedade enorme de razões, desde logo, o próprio sistema laboral mudou radicalmente. Quer dizer, hoje em dia as estruturas da economia são muito mais fluídas, são muito mais instáveis, há deslocações de uma forma muito mais permanente. A sociedade no seu conjunto entrou num processo de mudança, de aceleração, de instabilidade, os fluxos migratórios, a precariedade no trabalho, a fragilidade da relação entre o empregado e o empregador.

Mas curiosamente, isso deveria levar mais gente aos sindicatos.

Deveria levar mais gente aos sindicatos, mas não leva, sabe por quê? Porque, em primeiro lugar, as pessoas têm um nível de consciencialização e de formação política que é muito inferior àquele que tinham há 50 ou 40 anos. Em segundo lugar, objetivamente, as condições de debilidade e de vulnerabilidade na relação entre o empregado e o empregador são, neste momento, muito mais evidentes, ou seja, a pessoa, o trabalhador, sobretudo se tem um contrato a termo ou se tem um contrato precário, receia sempre as retaliações possíveis que podem ocorrer na sequência de uma paralisação, na sequência de uma adesão à greve. Até o próprio fato de se filiar no sindicato é, hoje em dia, objeto de retaliações por parte das entidades patronais.

Mas há dados que confirmem isso? Faço-lhe a pergunta já com outra atrás: se há dados que confirmem isso, que é uma questão de receio, e por outro lado, os sindicatos também souberam acompanhar o andar dos tempos?

Há duas dimensões aqui. Uma é essa: os obstáculos que são colocados perante a possibilidade de um trabalhador aderir a uma paralisação de greve são hoje maiores. Por outro lado, também a própria ação sindical. Portanto, eu acho que é preciso encontrar aqui uma abordagem o mais objetiva possível, no sentido em que o sindicalismo tradicional também não está a adaptar-se aos tempos atuais e, portanto, por isso revela dificuldade em termos de rejuvenescer as suas bases de apoio. Os jovens atuais são muito mais precários em termos do vínculo de estabilidade e das perspectivas de carreira que tinham as gerações anteriores. E, no entanto, eles aderem muito menos ao campo sindical e às estruturas sindicais. Ou seja, é preciso, por um lado, reconhecer que as estruturas sindicais e o discurso sindical clássico não se adaptou e não reinventou as suas formas de comunicação e de organização com os trabalhadores. Mas, por outro lado, também a lógica da economia atual. A força do mercado impõe-se perante outro tipo de referências e outro tipo de reivindicações e, portanto, há uma vulnerabilização muito grande da força de trabalho. A questão que se coloca aqui, a pergunta que podemos pôr é: o que é que nós pretendemos enquanto sociedade democrática que precisa de uma base mínima de coesão para poder continuar a funcionar e aprofundar a democracia? Ou entramos numa lógica da absoluta selvageria de mercado em que cada um salve-se quem puder. Essa lógica na relação entre o trabalho e o empregador, há uma assimetria de poder muito forte.

Deixa-me chamar aqui o André Azevedo Alves. Perante isto que o Elisio Estanque estava a dizer, André Azevedo Alves, e este, vou chamar, desinteresse dos cidadãos pelos sindicatos. Não sei se concordas com as mesmas razões aqui elencadas por Elisio Estanque, mas as pessoas a ir para qualquer lado também estão a ir mais para os partidos populistas? Estão a encontrar aí algum refúgio, alguma ideia de proteção que não encontram nos sindicatos?

Acho que há aqui duas questões diferentes. Uma tem a ver com a efetiva crise objetiva pelas taxas de sindicalização e sobre isso temos dados que são relativamente fiáveis e, portanto, o decréscimo desses níveis e os níveis comparativamente baixos são objetivos. E depois outra questão, que é do ponto de vista da sociologia política e da evolução do voto desses trabalhadores sindicalizados ou não sindicalizados. Em relação à primeira questão, parece-me que passa, de facto, muito, e nesse aspeto estou de acordo, pela falta de capacidade de adaptação dos sindicatos. A meu ver, há problemas que vêm de trás, como eu dizia há pouco, nomeadamente a questão da partidarização e instrumentalização partidária dos sindicatos, em particular pelo PCP, mas também por outros partidos mais à esquerda e na esquerda radical, e que é um contraste muito grande, nomeadamente com a muito maior independência sindical que existe nos países nórdicos. E essa é uma diferença, a meu ver, muito importante para explicar também o papel dos sindicatos e evolução da sindicalização. A meu ver, é também um fator de atraso português, ou seja, o fato de nós não termos sindicatos fortes e independentes, mas sim sindicatos que são fundamentalmente instrumentalizados partidariamente, é um fator também de atraso da economia e da sociedade portuguesa. Mesmo os sindicatos que foram criados numa lógica de resposta política à CGTP, são eles próprios também sindicatos que se inserem na mesma lógica de instrumentalização, ainda que por via de outras forças políticas. Depois, uma questão relacionada, mas diferente. Parece-me a questão da intenção de voto e do voto efetivo e do relacionamento desta evolução do movimento laboral e da representação laboral com a ascensão de partidos populistas à direita e até substituindo anteriores partidos populistas e radicais à esquerda. Que é um bocadinho o que estamos a assistir em Portugal, comparado com há 15, 20 anos atrás, por exemplo, em que o Bloco de Esquerda, um partido populista e radical à esquerda, tinha um peso significativo. E hoje temos o Chega, partido populista e radical à direita, com peso ainda mais significativo do que o Bloco de Esquerda chegou a ter mesmo no seu auge. E aqui parece-me que o Chega que é o elefante na sala, no caso português, portanto, quando falamos de partidos populistas ou movimentos populistas, é claramente, neste momento, o Chega que está em cima da mesa, tem aqui procurado conjugar aspetos diferentes. Por um lado, a entrada em alguns movimentos sindicais, que eu acho que é uma estratégia que tem sido parcialmente bem-sucedida. Aí há variações setoriais importantes. Se pensarmos, por exemplo, nos enfermeiros, na polícia, nas forças de segurança, há claramente um peso bastante grande do Chega. Noutros setores eu diria que provavelmente menos.

Na aviação também, por exemplo.

Na aviação também, exatamente, muito bem lembrado. Nalguns outros setores, menos. E portanto, é uma estratégia com algum sucesso, mas não sucesso total. E depois há aqui algo do ponto de vista político, que indo para lá do movimento laboral e da questão sindical, que é importante, mas indo para lá dela, que é a forma como o Chega procura capitalizar uma espécie de descontentamento transversal. Eu estava há bocadinho a ouvir a reação do André Ventura e era um bocadinho na linha que ele aliás tem seguido, que é: estamos solidários com quem protesta porque tem toda a razão para protestar, também estamos solidários com quem é afetado pela greve, porque tem toda a razão para estar descontente com a greve e ao mesmo tempo sinalizar vamos votar contra esta reforma laboral porque é má, mas se negociarem conoscoTalvez pudéssemos aprovar uma que fosse boa. É um pouco ficar em cima do muro. E aquilo que temos, e para terminar, parece-me que temos neste mental, que é interessante, que é uma espécie de eixo CGTP-Chega. Até pela falta de representatividade, quer do Partido Comunista, quer de outros partidos mais à esquerda, de esquerda radical e de extrema-esquerda, que hoje objetivamente têm um peso de representação parlamentar por via do voto expresso dos portugueses, que é residual. Quem, de facto, neste momento está a dar eco à agenda da CGTP é, a nível parlamentar, o Chega, ainda que nesta posição ambígua. Porque colocando-se em cima do muro e procurando beneficiar dos vários descontentamentos e sinalizar essa possível disponibilidade para estar numa posição diferente, mas para já alinhando no tal eixo CGTP-Chega.

Professor Elisio Tanque concorda?

Eu concordo no sentido em que há, de facto, uma necessidade de prova de vida e, por outro lado, uma necessidade de desenvolver uma linguagem em sintonia com aquilo que parece ser, com as percepções que em determinado contexto parecem ir ao encontro daquilo que é o nível de insatisfação objetiva entre a classe trabalhadora. E isso faz com que o Chega procure piscar o olho a essa insatisfação, a esse ressentimento latente que existe na sociedade portuguesa e em particular no mundo do trabalho. E portanto, claro que um partido populista como o Chega está sempre atento àquilo que são os sinais em termos de qual é o volume de simpatia, qual é o volume de adesão que uma determinada manifestação ou uma determinada greve pode ter. E ele vai decidir a posição a adotar em função da perceção e da análise de diagnóstico que faz em cada situação desse tipo. Por outro lado, no caso do Partido Comunista Português, é evidente que o Partido Comunista, dada a situação residual em termos eleitorais que se vive neste momento por parte da esquerda em geral, da extrema-esquerda sobretudo, e do Partido Comunista, é evidente que se agarra àquilo que é a influência maior que tem na sociedade neste momento, que é o seu vínculo ao campo sindical. E aí é óbvio, a CGTP continua a ser a central hegemônica relativamente ao campo sindical e portanto procura beneficiar o mais possível desse aspecto. Em todo caso, o que interessa quando nós comparamos, por exemplo, com os países nórdicos ou se fizermos uma comparação setorial, nós verificamos que os sindicatos que têm maiores níveis de filiação e de adesão são aqueles que oferecem serviços concretos, serviços práticos. Veja-se, por exemplo, no setor da saúde. Quando os sindicatos oferecem um serviço concreto e material, os níveis de filiação crescem. Mas por outro lado, também não esquecer, só para terminar, que em países como a Alemanha ou nos países nórdicos, os canais de diálogo e de comunicação, de diálogo social, são muito mais efetivos do que aqueles que existem em Portugal, onde a discrepância é muitíssimo maior e portanto este ressentimento entre patrões e empregados é muito maior.

Elisio Tanque, muito obrigado e André Azevedo Alves também, muito obrigado pela vossa participação neste Explicador da Tarde Política da Rádio Observador.