"Fora do Baralho" na Rádio Observador, que reúne os asas do comentário: a Susana Peralta, Luís Aguiar-Conraria e o Jorge Fernandes. Esta semana não contamos com o Nuno Garoupa. A jogada da semana, na segunda parte, será sobre uma semana política pródiga, em que Luís Montenegro apresentou a moção e a candidatura à presidência do PSD. E não escondo que a grande fonte de inspiração é Cavaco Silva, que a propósito esteve em Estrasburgo para ser condecorado. Ainda vamos olhar também para a instabilidade no PS por causa da base das Lajes. Eu sou o Ricardo Conceição, aqui estou em substituição da Vanessa Cruz, ela é que é a titular deste "Fora do Baralho". Bem-vindos a todos. Luís Aguiar-Conraria, tu queres dar paus às conclusões de um estudo revelado esta semana, e no qual a Susana Peralta participou enquanto investigadora. E é paus porque há boas e más notícias neste estudo que conclui que a pobreza caiu para 15,4% em Portugal, mas do outro lado há 301 mil crianças e 541 mil idosos que continuam pobres.

Pois, e acabaste de justificar o meu naipe, é precisamente isso. Para já, parabéns à Susana Peralta e ao resto da equipa, naturalmente, pelo trabalho. Claramente dá para uma pessoa dar um naipe positivo ou um naipe negativo, uma pessoa pode puxar por umas coisas ou por outras, mas a ideia com que eu fico, e depois a Susana se me quiser corrigir, pode corrigir, é que podemos ver isto na perspetiva pessimista do copo estar meio vazio e otimista na perspetiva do copo estar meio cheio, mas acho que podemos dizer que o copo está a encher. Podemos discutir se está mais próximo do vazio ou mais próximo de cheio, mas está a encher. Se olharmos para os dados neste momento, eles são maus. Vemos que 20%, ou quase 20% da população está em risco de pobreza, e vemos que isso abrange alguns trabalhadores, é o outro indicador preocupante que nós temos em Portugal, que há sempre aqui uma porcentagem relevante de pessoas que trabalha, portanto não está desempregada, e mesmo assim fica em situação de risco de pobreza, o que quer dizer que o ordenado não é suficiente pra alguém deixar de ser pobre. Há aqueles dados também que pioraram na parte dos encargos habitacionais, mas isso digamos que não é uma notícia, ou pelo menos não é uma surpresa, já todos adivinharíamos isso. Mas realmente os valores principais, aqueles que nos preocupam mais, é a pobreza infantil, que é pesada e custa a acreditar que não consigamos ter um plano dedicado para acabar com a pobreza infantil.

301 mil crianças são muitas crianças.

São muitas crianças. E quando nós vemos que são crianças que depois não participam nas atividades todas da escola, quer dizer, devíamos conseguir fazer melhor. Nós não somos um país rico para padrões europeus, somos ricos para padrões mundiais, é evidente, mas para os padrões da União Europeia não somos ricos, mas acho que poderíamos fazer melhor nisto. Agora, também é verdade que se olharmos para os últimos dois anos, e até num exercício interessante que fizeram, penso que não tinham feito em relatórios anteriores para os últimos 10 anos, vemos que a tendência é positiva. O poder de compra nos últimos 10 anos aumentou em termos reais, já descontando o efeito da inflação, aumentou 25%. Vemos que as desigualdades estão a diminuir, vemos que o risco de pobreza está a diminuir. Vemos que os níveis de privação material e social, que é uma medida que eu até considero mais objetiva do que propriamente a da pobreza, também se reduziu, apesar da privação severa se ter mantido em valores constantes. E portanto, não discutindo se o copo está meio cheio ou meio vazio, podemos dizer que ele está a encher e isso, no fim de tudo, são boas notícias, mas temos obrigação de fazer melhor, pelo menos com as crianças.

São umas quase copas, uns paus com sabor a copas.

Pois é isto. Não quero ser sectário e tomar só um dos lados, portanto sim, temos de mostrar os dois lados do nosso país.

E a Susana Peralta, que participou nesta investigação, quer dar copas aos jornalistas da Lusa que esta semana fizeram um dia de greve.

Sim, quero dar copas e quero me associar à justa luta dos jornalistas da Lusa, que no fundo estão a lutar para nós termos informação independente de interferência governamental, que é um desígnio importante pra nossa democracia, sobretudo nestes tempos de riscos vários pra democracia. Acho que é importante este argumento que eu vou copiar, aliás, de uma crônica do Pedro Norta no Público, mas que eu acho que ele tem muita razão, que é com a depauperização, depauperação, peço desculpa, não sei qual é a palavra.

Eu nem me atrevo.

Nem te atreves?

É sexta-feira esta hora.

Vamos deixar assim, na dúvida. Mas enfimO problema de haver redações cada vez menos compostas em termos de número de jornalistas, por causa da crise dos meios de comunicação social, a Lusa tem um efeito multiplicador. Há muitas notícias que nós lemos, que são, na verdade, diretamente retiradas das notícias da Lusa, devidamente identificadas, como é óbvio, isto é perfeitamente legítimo. Só estou a dizer que nós devíamos ter uma preocupação acrescida com a Lusa. E o que aconteceu à Lusa? A Lusa tornou-se 100% pública e o governo cozinhou os estatutos para a Lusa, que eu até tenho lido nalguns órgãos de comunicação social, que são semelhantes aos da RTP, mas na verdade eles não têm nada de semelhante à RTP. A única coisa que tem de semelhante à RTP são os nomes. Porque na Lusa há um conselho de administração, e como é evidente na RTP também, e depois na Lusa há um conselho de supervisão, acho que é assim que se chama, e na RTP é um conselho geral independente. Porque nesta coisa dos estatutos e de garantir ou de procurar mitigar os riscos de influência política, o que interessa são os detalhes do desenho dos estatutos. E de facto, o Conselho Geral Independente da RTP tem seis membros, há só dois que são nomeados pelo governo, mas atenção que eles são nomeados de maneira alternada, o que faz com que, na prática, o governo em exercício só nomeou um desses administradores verdadeiramente, porque como os mandatos cessam de três em três anos, aquilo no fundo faz com que um governo em exercício muito dificilmente tenha sequer nomeado os dois, pois há dois que vêm do Parlamento e há dois que são cooptados. Portanto, isso logo diminui bastante o poder do governo neste conselho geral independente, que depois por sua vez escolhe a administração. Que escolhe a administração, disse bem. No caso da Lusa, há de facto o tal conselho de supervisão. Esse conselho de supervisão, uma parte vem da Assembleia da República, outra parte vem do governo, até é bastante diverso, por assim dizer, mas depois a administração vem da Assembleia Geral, e a Assembleia Geral é o acionista, e o acionista é o Estado. Portanto, o governo sozinho decide o conselho de administração da Lusa e este conselho consultivo, é assim que se chama, que tem esta dimensão um pouco mais plural, tem um mero papel consultivo. É tão diferente da RTP que até me custa de cada vez que ouço que isto é mais ou menos parecido com a RTP. Isto é um desenho que foi feito pelo governo com um único propósito que é a governamentalização da informação da Lusa. Isto é absolutamente grave e eu não percebo como é que nós estamos todos a assistir a isto de braços cruzados, porque isto é um verdadeiro atentado à democracia. Nós já vimos isto, é engraçado porque aqui há tempos o ministro Leitão Amaro até dava a entender: "Não, nós não queremos a Lusa nas mãos do Sócrates." De um novo Sócrates, peço desculpa. A única maneira de nós garantirmos que a Lusa não vai parar às mãos do novo Sócrates, é desenharmos uns estatutos que minimamente blindem a Lusa de haver um dia destes, um ministro, enfim, um governante mal-intencionado, que tome de assalto a informação da Lusa. E neste momento, estes estatutos, desenhados presumivelmente pelo próprio ministro Leitão Amaro, não nos garantem, não blindam essa independência da informação. Eu estou muito preocupada com a Lusa e gostava muito mais de ver essa discussão nos órgãos de comunicação social, fica aqui uma sugestão para o Observador. Vocês falam destas coisas.

E ficam dadas as duas copas, e já agora o Luís Aguiar Conraria foi confirmar, e existe, sim, depauperação, é a palavra que podemos usar aqui, e devemos. E o Jorge Fernandes quer dar espadas a José Luís Zapatero, o antigo presidente do governo espanhol.

É verdade. Olá a todos. Bem, esta semana Espanha viveu o seu momento aeroporto José Sócrates 2014, embora Zapatero não tenha sido preso. Muito rapidamente, o que aconteceu foi que Zapatero foi constituído arguido, não foi preso, mas foi constituído arguido. Aliás, tinha um bilhete para naquela mesma tarde em que foi constituído arguido, não sabemos se coincidência ou não, mas o que é facto é que tinha um bilhete só de ida para Caracas, isso foi confirmado, e portanto, esse bilhete de avião tinha sido emitido. Não sabemos exatamente com que finalidade, mas podemos meramente especular. E de facto, as acusações contra o Zapatero são muito graves e se no início a esquerda espanhola veio clamar novamente a ideia de que era lawfare e que havia todo um ataque novamente da direita ao Partido Socialista, e a Zapatero em particular, através do ramo judicial. Na verdade, no dia seguinte, o discurso político espanhol, da esquerda à direita, era mais ou menos unânime em dizer que as 88 páginas que o juiz escreveu que justificam a constituição de Zapatero como arguido, são muitíssimo sólidas, muitíssimo cautelosas e extremamente bem fundamentadas. Para quem não acompanhou, aliás, eu devo dizer que fiquei relativamente surpreendido com a pouca cobertura que este caso teve em Portugal. Foi realmente um momento em que eu penso que todos os cidadãos espanhóis, tal como nós sabemos, enfim, em Portugal, quase toda gente tem uma história para contar sobre o momento em que soube que José Sócrates tinha sido preso, o primeiro primeiro-ministro da democracia em Portugal a estar envolvido em coisas tão dramáticas e negativas. Foi exatamente a mesma coisa que aconteceu com Zapatero. É o primeiro primeiro-ministro, ou presidente do governo, como os espanhóis dizem, desde a democratização, que está metido nesses trabalhos. Muito resumidamente, o que aconteceu e aquilo que ele está a ser acusado é ter sido um facilitador do regime de Caracas em Espanha e nomeadamente através de uma coisa que ninguém exatamente percebeu o porquê, mas no meio da pandemia, como todos sabemos e nos recordamos, os governos europeus e mundiais tinham fundos para acudir estrategicamente a companhias aéreas. Tal como Portugal meteu os célebres 3,2 mil milhões na TAP, Espanha, ou o governo de Sanchez, melhor dizendo, decidiu na altura colocar 53 milhões de euros numa empresa venezuelana com apenas cinco aviões e que não tinha, como é evidente, rigorosamente nenhum tipo deDe interesse estratégico para a Espanha. Foram simplesmente derretidos €53 milhões e nunca ninguém tinha percebido muito bem por quê. Sempre foi muita polêmica, aquele dinheiro sempre tinha sido muito polêmico e nunca ninguém tinha percebido muito bem quem é que tinha convencido as autoridades espanholas a gastar aquele dinheiro. E o que aconteceu foi que tinha havido uma queixa em Espanha, a queixa foi arquivada e agora as polícias e os ministérios públicos na Suíça e em França

E ficamos sem contato com o Jorge Fernandes. De qualquer forma, eu ia cortar-lhe a palavra porque ainda temos, Jorge-

A investigação. E o que descobrimos foi que... Diz, diz, Ricardo.

Jorge, tivemos aqui um corte na tua comunicação e eu ia precisamente cortar-te a palavra para dar ainda ao Luís Aguiar Conraria, porque tem uns ouros honoríficos para Cavaco Silva. Temos aqui um minuto ainda, Luís.

Sim, isto eu elogiar Cavaco Silva é tão raro que merece que se interrompa o Jorge. Mas tem a ver com a condecoração que Cavaco Silva recebeu da Ordem Europeia do Mérito, atribuída pelo Parlamento Europeu, que foi atribuída, penso que pela primeira vez agora, a um primeiro grupo de 20 pessoas e é importante que Cavaco lá esteja. Há dois portugueses que merecem lá estar. Um infelizmente já morreu, que é Mário Soares, esse pelo papel de levar Portugal para a União Europeia, na altura Comunidade Económica Europeia, e Cavaco Silva a seguir, naturalmente, porque presidiu ao governo àqueles 10 anos de maior convergência económica de Portugal com o resto da Europa. E não é só convergência económica, convergência até de muitas outras coisas, liberdade de informação, que estava muito estatizada. Também presidiu ao governo que fez a revisão, quem faz a revisão constitucional é a Assembleia da República, mas estava no governo quando houve aquela grande revisão que desestatizou, digamos assim, e permitiu a modernização da economia portuguesa. E foram 10 anos de forte convergência, que não voltamos a ter, e Cavaco Silva merece os ouros e merece a condecoração.

Fica os ouros, Luís Aguiar Conraria, e fica também o desafio aos ouvintes para partilhar pensamentos ou perguntas para um episódio extra de domingo, em que um dos membros do painel responde aos comentários dos nossos ouvintes. É muito fácil, basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt e este fim de semana a resposta cabe ao Jorge Fernandes, que precisamente vai falar sobre Cavaco Silva. Na segunda parte, vamos à jogada da semana. Segunda parte do Fora do Baralho, hoje com Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes e Susana Peralta. Esta semana não contamos com o Nuno Garopa. Eu sou o Ricardo Conceição. Esta semana tivemos vários momentos interessantes na política, um desconforto interno no PS por causa da questão da base das Lajes. Também tivemos a moção de candidatura de Luís Montenegro, que sonha com a maioria absoluta, e Montenegro vê em Cavaco Silva uma inspiração, e o Chega a arrasar o código laboral e a ministra do Trabalho a dar uma alfinetada em António José Seguro. Já lá vamos a tudo isto. Jorge, queres fechar em 30 segundos as tuas espadas da primeira parte para o José Luís Zapatero?

Sim, desculpa, Ricardo. Obrigado. O que aconteceu muito rapidamente é que houve o resgate a essa companhia venezuelana e as suspeitas que recaem sobre Zapatero é que terá tido uma comissão de cerca de €2 milhões, que escondeu em offshores, e há toda uma nuvem de dinheiro, não só esses dois milhões, mas inclusive outros valores relacionados com o regime de Caracas, envolvidos com o tráfico, um eventual ouro, petróleo, etc. E há aqui uma nuvem negra e é, de facto, ao contrário de Sócrates, que já tinha quando saiu do poder algumas investigações que apontariam para algumas irregularidades, Zapatero tinha saído do governo como uma espécie de reserva moral do país e do partido e de facto agora, com este caso, as coisas desmoronaram-se e muito provavelmente terá problemas muito sérios com a lei.

E daí as tuas espadas. Sim, Luís.

Ricardo, desculpa. O Jorge disse que isto era o momento José Sócrates. Dois milhões de euros não é nada. Isso é a unha do dedo mindinho do José Sócrates.

Isso é verdade. Simbolicamente.

Estava aqui já com expectativa, e isso? Pronto.

Vamos olhar para a política da semana e Susana Peralta, esta semana tivemos de novo a questão da amamentação e da lei laboral. É o governo a insistir num claro erro político?

Eu já me peguei aqui com o Luís por causa da amamentação algures no verão. Isto é engraçado, porque no fundo, como esta reforma laboral é uma história interminável, é engraçado que nós aqui no Fora do Baralho também estamos metidos nessa história interminável.

Neverending Story.

Neverending Story, ou então naquele Dia da Marmota.

Exato.

Bom, então a minha opinião sobre isso é muito simples. Eu amamentei três crianças longamente e considero que o facto de eu ter um trabalho que me dá bastante flexibilidade foi absolutamente essencial nessa minha decisão e na possibilidade que tive de os amamentar durante vários anos. Sem agora aqui especificar os detalhes de cada um, porque senão eles ouvem isto daqui a 20 anos e depois vão para-

Depois vão-te cobrar, sim.

Não me vão cobrar, vão para o Divã e sai caro.Então se me cobrarem a mim é que eu estou tramada. Portanto, o que eu acho? Acho que isto é claramente uma provocação. O governo nem sequer disse quantas situações de potencial abuso, porque a ideia da ministra é que há mulheres que continuam a amamentar só para beneficiar de uma redução de horário. É absurdo. A amamentação é um processo que funciona entre a criança e a mãe, portanto é preciso que a criança também queira ser amamentada para isso funcionar. Esta coisa de "eu não consigo continuar a amamentar", se não for algo que nasce de maneira natural na relação mãe e filho, em primeiro lugar. Em segundo lugar, ela também poderia estar a sugerir fraude. Eu fingir que estou a amamentar e não estar verdadeiramente amamentar. Isso também compromete a própria honradade profissional dos médicos que certificam essas situações.

Mas achas que é um erro político?

É uma provocação barata, é incompreensível. Já naquela altura foi completamente incompreensível, no sentido em que já se sabia que isto ia ser uma coisa polarizadora. E até depois tivemos as declarações, claro que isso não compromete a ministra, mas de uma funcionária da Segurança Social a dizer que era preciso chamar a CPCJ quando as crianças eram amamentadas para além da espera dos seis meses.

Pode ser usado numa negociação como moeda de troca, uma daquelas medidas para deixar cair?

Acho que não. Acho que o que pode ser usado numa negociação, eventualmente, algumas cedências no banco de horas, se ele é coletivo, se é individual, se ele expira ao fim de não sei quanto tempo, esses detalhes em medidas. Isto aqui é a mera provocação da ideia. E depois lá está outra vez, tal como com as outras medidas todas da reforma laboral, esta é outra na qual o governo devia ter vindo dizer: "Olha, de facto, há aqui um problema enorme, há uma prevalência de fraude gigantesca, 90% das mães que têm crianças de três anos e estão com redução de horário porque estão alegadamente a amamentar. Isto causa problemas enormes na gestão das equipes." Não trouxe um dado para o problema. Nós sabemos que Portugal é um país com taxas de amamentação bastante baixas relativamente a uma série de congéneres. Para deixar a minha posição bastante clara, eu acho que uma mãe que não quer, ou não pode, ou não deu, ou não conseguiu, ou não interessa amamentar, está no seu direito. Aqui a minha questão não é que as mães se devem sentir obrigadas, de algum modo, ou com alguma espécie de moralização para amamentar. Agora, as mulheres que querem amamentar, eu acho isso absolutamente essencial e realmente eu agradeço ter este emprego que me permitiu ter este privilégio enorme de amamentar os meus filhos até uma idade tardia.

Luís, achas que a manutenção desta medida na proposta é para negociar mais tarde?

Estou?

Sim, estamos a ouvir.

De repente fiquei com a sensação que estava sem som. Deixa-me dizer que este é um caso em que, na substância, eu estou em desacordo com a Susana. Aliás, uma coisa que ela disse que está a pôr em causa a honradade dos médicos que passam os atestados médicos, aliás, é das coisas que a ministra queria, era que deixasse de ser autodeclaração e passasse a ser uma declaração médica de seis em seis meses.

Tem razão.

Independentemente de tudo o resto, que é na substância, já nos pegámos no verão, não vale a pena pegarmos outra vez, porque acho que neste momento, de facto, o que conta é a forma. E essa foi daquelas medidas que cai logo e caiu logo, daquelas que mais revoltaram as pessoas. Estavas a perguntar se isto podia ser usado como arma negocial. Nem chega a ser arma negocial, porque já toda a gente sabe que isto vai cair. E quando é uma proposta que toda a gente sabe que vai cair, é como se agora o governo tivesse também proposto reduzir o salário mínimo para € 500. É uma proposta tão absurda e que já se sabe que vai cair, que não serviria de arma negocial para nada. E aqui parece-me que se passa um bocado isto, que até eu, que na substância até concordei com a ministra, quando a ouvi falar nisso, a minha reação foi: "Mas está parva?" Não querendo insultar a senhora, não querendo insultar a ministra, como é evidente. Mas a reação foi essa: "Mas que parvoíce, mas pra que estão com isso outra vez? É óbvio que vai cair." É óbvio que vai cair e portanto acho que sim. Eu percebo a dificuldade, que há um pacote que o governo gosta, depois houve um pacote que foi negociado, que implicou cedências de todas as partes, e agora dado que não chegou a acordo, então preferem o pacote original ou o pacote atual? E eu percebo isso e percebo que queiram voltar ao original, mas não dá para voltar completamente ao original. Tem de haver aqui um compromisso e é evidente que esta é das medidas que são para cair e que inquinam a discussão. Só para terminar, só uma frase antes de passar ao Jorge, parece que não querem aprovar o novo pacote laboral. É o que parece.

Isso é uma deixa interessante para o Jorge, porque o Chega ainda esta semana teve o Conselho Nacional e arrasa este código laboral. O PS já disse que vai votar contra, portanto, pode ser depois transformado num argumento a favor do governo, Jorge?

Sim, eu ouvi as declarações tanto da liderança do PS como do Chega, e acho que o pacote laboral está morto e enterrado. Sob esse ponto de vista, eu acho que Montenegro o que vai tentar fazer aqui é capitalizar. Aliás, não é por acaso, não sei se podemos já falar disso ou não, a moção que ele está a apresentar agora à liderança, em que fala da tal maioria absoluta e fala de Cavaco Silva. Provavelmente, o que Montenegro está a fazer é tentar preparar o seu momento de "deixem-nos trabalhar", em que ele vai dizer: "Bem, há muita gente que me critica por eu não fazer reformas, eu tento, mas depois há aqui umas forças de bloqueio." Neste caso, ao contrário de Cavaco Silva, que dizia que era o doutor Soares, serão o PS e o Chega. E o que ele quer fazer é inverter a culpa e dizer que o ônus não é de reformas do país, não é dele, mas sim

Do Chega e do PS. Mais uma vez, voltamos aqui a dizer no Fora do Baralho, o doutor Montenegro. Até devíamos mandar fazer uma placa e oferecer-lhes em São Bento. O governo do doutor Montenegro é um governo minoritário, portanto, os partidos da oposição não têm rigorosamente obrigação nenhuma de aprovar uma reforma laboral que no fundo reflita a estrutura de preferências do governo e do PSD. Se os partidos da oposição são chamados a aprovar um pacote desses, têm naturalmente que ver refletidos e têm que atingir um equilíbrio em que ambos os partidos, queira ele negociar com o PS ou com o Chega, em que os conjuntos de partidos se sintam confortáveis e se revejam do ponto de vista ideológico. O doutor Montenegro vai fazer o número, mas é um número, na minha opinião, sem qualquer sentido.

Jorge, fico contigo porque também temos que ir ao desconforto interno no PS por causa da questão da Base das Lajes e Francisco Assis e Paulo Pedroso fizeram críticas, quase um toque a reunir, quase que pularam uma certa calma no Partido Socialista. Como é que olhaste para esta semana do PS?

Na questão das Lajes, a minha posição provavelmente vai ser pouco popular aqui no programa, mas a minha posição relativamente às Lajes é bastante simples. Portugal tem um acordo com os Estados Unidos para ter aquela base. E no acordo, Portugal cede a base aos Estados Unidos, mas há contrapartidas que os Estados Unidos dão a Portugal. Não vale a pena estarmos agora a falar sobre isso. Políticas financeiras, houve, por exemplo, a criação da FLAD em tempos, um conjunto de coisas que os Estados Unidos têm. É difícil perceber como é que alguém acha que os Estados Unidos querem a Base das Lajes, e sendo eu uma pessoa altamente crítica de Trump, para quando está tudo bem e está um tempo de paz. Um país que aceita ter uma base dos Estados Unidos sabe que a utilidade principal das respetivas bases vai ser em momentos de conflito, em que os Estados Unidos precisam de projetar força, etc., independentemente daquilo que nós possamos pensar do que é a política americana. Se Portugal e o governo português entenderem que a política americana chegou a um momento em que nós não queremos rigorosamente ter nada a ver com isso, denunciamos o acordo com os Estados Unidos e a partir daí dizemos: "Bem, Portugal não está confortável em ter um parceiro como os Estados Unidos, que tem uma base como a Base das Lajes e que serve para propósitos que Portugal considera que não são do seu interesse, nem do interesse do mundo," denuncia o contrato e depois sofre, naturalmente, as consequências políticas, econômicas, o que seja. Seja o que for. Parece-me de uma grande hipocrisia, e é uma posição populista e fácil para quem está na oposição, vir criticar e dizer: "Não, nós é que vamos ditar os termos de como os Estados Unidos usam a base." Isso não tem sentido absolutamente nenhum. E é evidente que Paulo Rangel, na minha opinião, esteve perfeitamente bem quando disse: os Estados Unidos têm a base. E portanto, Portugal das duas uma: ou denuncia o contrato e acaba, ou tem a coragem de fazer o que fez Sanchez e potencialmente sofrer consequências. Sanchez disse: "Em Espanha não aterra nada, não há rigorosamente nada." E diz isso publicamente, que foi o que ele fez. Ou então, estar em cima do muro não dá.

Susana, se o PS fosse governo faria diferente do que fez este governo?

Eu acho muito improvável que o PS fizesse muito diferente. Porém, eu não concordo com o Jorge. Ou seja, eu acho que nós podemos questionar os Estados Unidos relativamente a usos pontuais da Base das Lajes sem correr com os Estados Unidos das Lajes. Há uma relação de longo prazo, de cooperação estratégica, militar, defesa, etc., que justifica a presença daquela base. Já agora, os Estados Unidos precisam da Base das Lajes. Não há muitas localizações no meio do Oceano Atlântico, os Açores têm um valor estratégico desse ponto de vista. Mesmo pra uma pessoa que não percebe nada de defesa como eu, é evidente que aquilo tem ali um valor bastante estratégico e não somos só nós que ganhamos, como o Jorge chamou a atenção e vai para as várias contrapartidas, não somos só nós que ganhamos com a Base das Lajes, os Estados Unidos precisam da Base das Lajes. E tanto que, aparentemente, o Marco Rubio tem aquelas declarações a dizer que Portugal nem esperou pela pergunta, aceitou logo. Ele próprio estava, de algum modo, a assinalar isso como uma situação de exceção. O normal seria, no mínimo, ter esperado para perceber o que eles queriam fazer. E eu acho que tendo em conta a natureza, não só contrária ao direito internacional, mas mesmo que queiramos esquecer isso completamente, o abracadabrante desta guerra do Irão, que ainda ninguém percebeu pra que serve, está a causar custos obviamente humanos enormes no Irão, mas além disso, uma crise econômica à escala planetária, eu acho que havia certamente lugar para nós dizermos aos Estados Unidos: "Olha, pra isso não." Tal como fizeram Espanha e julgo que foi também a Irlanda, posso estar confundida. É isso, acho que há um intermédio dizer: "Olha, acabamos com as Lajes" e dizer pontualmente: "Desculpem lá, mas assim não estamos disponíveis."

Luís?

É muito fácil. Em teoria, concordo com a Susana, na prática, concordo com o Jorge.

É uma forma fácil de arrumar este assunto. Luiz, já agora, quero também ouvir-te sobre a moção de candidatura de Luís Montenegro, o sonho com a maioria absoluta e o retomar de slogans de Cavaco Silva, tendo Cavaco Silva como grande inspiração. Será Montenegro um Cavaco 3.0?

Não, obviamente que não é, nem três, nem quatro, nem cinco. Vamos ver. Para já, ele não é Cavaco Silva, não tem o carisma de Cavaco Silva, não é comparável. Depois, olhando para as sondagens, um ano depois de Cavaco estar no governo, quando esteve no governo com menos de 30% dos votos, tal como Luís Montenegro, estava 10% acima do PS. Aliás, bastante mais, na verdade, e não abaixo, como é evidente. E depois, há aqui outra parte que é: quer se queira, quer não, quando um país está muito atrasado, como Portugal estava em 85, há muitas reformas estruturais que têm de ser feitas e que são fáceis de fazer. São fáceis de fazer no sentido de que é fácil ter o apoio da população. Ora, as grandes reformas estruturais que são fáceis de fazer, quase por definição, já foram todas feitas, porque todos os governos querem fazer reformas estruturais, mas não as fazem é porque são impopulares. Aquelas que são populares estão feitas e lamento, Cavaco Silva fez muitas delas e por isso é que teve duas maiorias absolutas a seguir. E portanto, já não há isso no mercado de políticas estruturais por implementar, já não há mudanças estruturais que sejam fáceis e populares. E portanto, quer por incapacidade própria, quer pelas circunstâncias, não me parece que seja possível Montenegro mimetizar Cavaco Silva.

Jorge? Jorge Fernandes?

Eu concordo com aquilo que o Luiz disse. O Montenegro não tem nem o talento, nem o carisma. A aparente falta de carisma é o carisma de Cavaco. Montenegro não tem as capacidades políticas de Cavaco. Cavaco é um político nato. Montenegro é um político esforçado e que vai tentando sobreviver.

Deixa-me só dizer uma coisa. O Cavaco Silva, da altura, era carismático. Depois foi perdendo. Mas os primeiros cartazes que apareceram em Portugal a dizer: "Vota numa pessoa e voto PSD", eram da altura que era vota Cavaco.

Ainda deve ser. Cada vez que aparece causa crise passar.

Exatamente, e cada vez que ele aparece é uma doideira. Sim.

Jorge, só para concluir, temos aqui um minuto.

Não, eu concordo no fundamental com o Luiz. O Luís Montenegro não tem a capacidade política, não tem o talento, a inteligência de Cavaco. E depois há outra questão que o Luiz disse, à qual eu quero adicionar uma, que é a questão de, de facto, hoje em dia, a complexidade e até o grau de exigência que os cidadãos têm perante a política e perante as suas próprias vidas. Lembremos que Portugal chega a primeiro-ministro em 85, o grau de exigência que os portugueses tinham com aquilo que o Estado tinha de lhes dar e com o conforto que o Estado lhes tinha que proporcionar, partia de um patamar muito baixo, portanto, era muito fácil, no fundo, comprar popularidade. Luís Montenegro, naturalmente, Portugal é um país muito mais desenvolvido, até por aquilo que estamos a falar na primeira parte. E claro, Luís Montenegro enfrenta também um quadro parlamentar que, vamos reconhecer, não é um quadro parlamentar fácil. É o quadro parlamentar mais complexo da história da República.

Vou agora ser hipergeneroso e dar aqui 30 segundos à Susana Peralta para se pronunciar sobre a moção de Luís Montenegro.

Eu não li a moção de Luís Montenegro, devia ter aqui procurando, mas não encontrei.

Viste o filme?

Não, mas estive a ver os filmes, vi vários filmes. Estive a ler sobre ela. Eu acho engraçadíssimo que ele agora venha pedir uma maioria absoluta. Anda tão perdido. Anda aqui há dois anos a governar à vista. Já falámos ontem que não vamos voltar à reforma laboral e agora de repente vem com uma grande moção dizer: "Pronto, mas eu encontrei a solução. Sim, senhor, realmente vou ter uma maioria absoluta." Pronto, boa sorte, Luís. Deixem o Luís ter a maioria.

Deixem o Luís ter a maioria e deixem os ases ir de fim de semana. Obrigado. Fica por aqui o "Fora do Baralho". No próximo domingo vamos ter o episódio extra para responder às dúvidas dos ouvintes. Será o Jorge Fernandes e vai voltar a falar sobre Cavaco Silva. O endereço de e-mail para as dúvidas é foradobaralho@observador.pt. Eu sou o Ricardo Conceição e para a semana há mais "Fora do Baralho".