Depois de muito se escrever, cenarizar e comentar, passou finalmente a ser oficial. Passos Coelho é mesmo protocandidato a primeiro-ministro. Mas este é o tema pra segunda parte do episódio do "Fora do Baralho", que hoje tem um formato diferente, sem naipes e com dois grandes temas: Passos Coelho e a habitação. Eu sou a Inês André Figueiredo e esta semana temos uma mesa completa com Jorge Fernandes, Luís Aguiar Conraria, Nuno Garoupa e Susana Peralta. E começamos pelas manifestações pelo direito à habitação. No fim de semana houve milhares de pessoas a desfilar em Lisboa e no Porto contra o custo de vida e da habitação e nos últimos dias a situação intensificou-se no Porto. Houve uma carga policial na Praça Dom João I, quando já não havia comunicação social no local e por isso os vídeos que existem, que foram gravados por quem estava perto e colocados a circular nas redes sociais. O primeiro-ministro e o presidente da Câmara defenderam as forças policiais. Montenegro até pediu que os manifestantes não sejam egoístas. Susana Peralta, como é que olhas para tudo isto? A começar pela manifestação, mas indo também à ação da polícia e às reações dos políticos.

Eu acho que o que aconteceu nestes dias, e em especial na noite de quarta pra quinta-feira, pode ter sido um bocadinho o momento ponto 25 de abril de Luís Montenegro. Não só pela atuação da polícia, que me parece completamente desproporcional face à ameaça que aqueles manifestantes estavam a representar. E aliás, há um texto do Amílcar Correia no "Público" que diz que uma responsável da polícia teria dito por volta da meia-noite, que até disse: "Os rapazes e as raparigas podem aqui ficar". E portanto, haveria ali um certo entendimento de que era um protesto pacífico. E por outro lado, eu acho que toda a gente é sensível ao grau de exasperação e frustração que existe em certas camadas jovens relativamente ao acesso à habitação. E depois aquilo escalou e as imagens que nós vimos foram imagens que até a PSP vir explicar porque é que fez aquilo, são imagens perfeitamente inaceitáveis. Perseguirem as pessoas pelas ruas à bastonada. Gostava mesmo de perceber melhor a natureza e acho que a PSP tem o dever de nos explicar. O ministro da Administração Interna eu percebo que esteja preocupado com outros problemas, mas também já devia ter vindo a falar sobre este assunto. E aliás, temos um novo diretor da PSP a nível nacional, que tomou posse, julgo eu, na terça-feira e que começa o seu mandato com esta situação gravíssima de violência policial. Eu não vou entrar aqui no debate se a manifestação é legal ou ilegal. E eu acho que isso é importante, mas eu acho que não é por uma manifestação ser ilegal que justifica aquele grau de violência e aquelas imagens que eu vi, por um lado. E por outro lado, aquelas pessoas que de facto não estavam a fazer mal a ninguém.

Mas achas que perdem um bocadinho a razão as pessoas?

Não, acho que não. Acho que ali quem perdeu a razão foi a polícia. Isso parece-me bastante evidente, a não ser que a polícia apareça a justificar que houve de facto ameaças à ordem, mas graves daquelas pessoas, que as pessoas tenham começado a atacar as pessoas que passavam por lá. Não sei. Eu quero saber o que é que aqueles manifestantes fizeram para merecerem uma carga policial daquela dimensão, às três da manhã, com aquele grau de perseguição e "por que me estás a dar pontapés?", etc. Isso foi o que eu vi nos vídeos e quem tem que explicar é a PSP. Depois, do ponto de vista político, foi desastroso. O primeiro-ministro veio dizer às pessoas que elas eram egoístas, aliás, disse até egoísticas, num mais um grande momento da relação entre Montenegro e a língua portuguesa, a dizer que isto era importado. O que ele quer dizer com importado? Já agora, o Putin costuma dizer que é propaganda ocidental que leva às poucas dissidências que há no país dele. Não há nada disto de importado. Eu acho que a crise de acesso à habitação é um problema grave em Portugal. Portugal é um dos países com maior aumento nos últimos 10, 15 anos, do preço da habitação e também das rendas. Portanto, o que ele quer dizer com importado? Pode ou não pode ter havido alguma inspiração por estar a haver protestos em França, que não são ligados à habitação, mas são também ligados a problemas que têm a ver com bairros desfavorecidos, portanto, também tem uma ligação, na verdade, a estes aspetos. Houve protestos em Espanha pela mesma razão. Podem aquelas pessoas em Portugal terem se inspirado e terem pensado: "Olha, aqui também há problemas, vamos protestar, vamos pra rua." Isso é grave? Isso não faz parte da vitalidade da democracia? Quando andámos a imitar os outros países, a fazer regimes fiscais para estrangeiros ricos, a copiar esquemas de vistos gold, etc. Essas imitações já não preocuparam ninguém. Achei aquilo da parte do primeiro-ministro, uma falta de empatia e de uma falta de talento político para perceber até que ponto a habitação é um ativo muito tóxico do ponto de vista político nestes momentos, e talvez uma das maiores preocupações das pessoas. Pedro Duarte, acho que ele, apesar de tudo, mudou de tom, de implacável passou a uma pessoa que percebe que a habitação levanta questões, que as pessoas estão preocupadas, mas ainda assim tentou corrigir o tom, mas já um bocadinho tarde e depois de uma carga policial que eu acho que nos envergonha a todos, a mim, certamente enquanto democrata, envergonha.

Nuno, concordas? As palavras de Luís Montenegro e de Pedro Duarte, de alguma forma, até podem piorar esta situação?

A questão aqui é saber qual é a situação, na minha opinião. Há coisas que concordo com a Susana, há outras que não sei se estou completamente de acordo. Primeiro, acho que todos temos que começar por dizer que, evidentemente, as pessoas que entendem que isto é um problema têm todo o direito a manifestar-se, a protestar e a, de alguma forma, participar num movimento público de protesto pelas políticas de habitação. Essa parte está perfeitamente clara. As pessoas têm direito a mostrar esse protesto. Agora, se a manifestação está ou não está dentro da lei, se são os manifestantes que não cumprem a lei ou é a PSP que não cumpre a lei, aí concordo com a Susana, isso tem que se esclarecer. É evidente que os vídeos mostram uma realidade, mas admito que possa haver outras interpretações e, portanto, compete agora às autoridades e, de certa forma, à própria comunicação social, determinar exatamente o que aconteceu para percebermos quem é que cumpriu ou incumpriu a lei. Mas isso parece-me que é um problema pontual desta manifestação, ou que ocorreu estes dias e que pode ou não voltar a ocorrer. Onde eu acho que aqui há duas ou três questões é, primeiro, se não há soluções neste momento para o problema da habitação, e concordo com o presidente da República, na semana passada critiquei-o e hoje vou concordar com ele, a responsabilidade é dos partidos políticos, porque todos os partidos políticos passaram pelo governo ultimamente, tivemos geringonças e tivemos AD e não resolveram o problema. Agora, sacar responsabilidades, não sei bem a quem. Portanto, evidentemente, a responsabilidade é dos partidos políticos. Se não há soluções para a habitação é porque os partidos políticos não propõem soluções para a habitação, que já tiveram imensas oportunidades de propor, executar e mostrar resultados. Não mostram, não executaram. A outra questão é que do ponto de vista espanhol ou francês, também se percebe a questão partidária. Estamos em vésperas de eleições, portanto, a extrema-esquerda em França e a extrema-esquerda em Espanha está a mobilizar o seu eleitorado. No caso espanhol, Sánchez está a tentar utilizar isto para favorecer a sua agenda, o que faz todo o sentido. A direita está contra porque tem a outra agenda, portanto, é um problema de mobilização de eleitorados, que me parece perfeitamente claro. No caso português é que não é muito claro onde é que isto vai desaguar, porque nós estamos tecnicamente a três anos de umas eleições. Segundo, a AD diz que está a fazer imensas reformas. Aliás, o ministro Matias até esclareceu o que é que são reformas. Ele disse: "Este governo foi o governo que mais mudou leis". Portanto, devem estar a pensar que fazer reformas é mudar leis e provavelmente, como todos sabemos, já mudaram não sei quantas vezes as leis da habitação. Resultados é que não há. E depois aqui talvez é o ponto em que eu discordo com a Susana, é que eu acho que o primeiro-ministro não sei se tem falta de tato político, porque eu acho que ele está a falar para a outra base eleitoral. Ele sabe que a maior parte das pessoas que estão ali no protesto e que apoiam o protesto não são eleitores da AD e do Chega, são eleitores potenciais dos partidos à sua esquerda. Haverá algum da AD, suponho, mas não é a base eleitoral da AD. Fazer um discurso duro contra as manifestações é um discurso que agrada à classe média da direita e que a AD tem que mobilizar voto, porque as sondagens esta semana voltaram a ser muito más para a AD. Portanto, eu não sei se o primeiro-ministro tem tanta falta de sintonia ou se o primeiro-ministro entende que isto simplesmente vai polarizar e ele vai tentar mobilizar o outro eleitorado, o eleitorado que não gosta das manifestações, o eleitorado que está do lado da PSP, o eleitorado que gosta de cargas policiais. Esse eleitorado existe e neste momento é um eleitorado que é relevante para a AD não perder.

Jorge Fernandes, nas últimas semanas não têm terminado os protestos em Espanha. Costumas acompanhar de perto também esta realidade. Há algum tipo de semelhança entre o que se está a passar aqui em Portugal?

Desde logo, a estética. Esta ideia de acampar num local público e de chamar a atenção de tudo isto é naturalmente uma destas coisas que estão completamente estudadas. Sabemos isto, que os movimentos sociais propagam-se, especialmente hoje em dia, é uma coisa absolutamente evidente, não só com a televisão, mas com as redes sociais. É evidente que há processos de mimetização em que atores sociais que estão no fundo já, de alguma maneira, organizados em alguns países, quando olham para outros países e veem que aquilo, ou com certa ação, de alguma maneira, conseguiu colocar, independentemente dos resultados que possamos pensar sobre o que é que vai acontecer, mas conseguiu de alguma maneira colocar a habitação no centro do debate político. Em Espanha, de resto, levou até, embora de maneira bastante estratégica, mas levou até ao fim do governo de Pedro Sánchez e à existência de eleições antecipadas. Portanto, sob esse ponto de vista, é evidente que há aqui um mecanismo de partilha, digamos assim. Há uma coisa que o Nuno disse com a qual eu estou bastante em desacordo. Duas coisas, aliás. A primeira é a ideia de que nós não temos dados para Portugal, infelizmente, como é costume. Portugal, se há coisa que não temos é dados de qualidade, mas eu vou me inspirar no caso de Espanha e penso que não estarei muito errado ao dizer aquilo que vou dizer a seguir. O Nuno disse: "Há aqui dois eleitorados, há o eleitorado de esquerda, que à partida está mais de acordo com os manifestantes, e depois há um eleitorado do Chega e da AD que tende a ver isto como, no fundo..." E eu ontem vi, aliás, pessoas como Bruno Nunes, o próprio André Ventura e o próprio primeiro-ministro a falarem disto como se fosse uma matéria de lei e ordem. Isto não é uma matéria de lei e ordem. A habitação não tem nada a ver com lei e ordem. A pergunta para mim que se coloca é: como é que só agora é que estão a começar estas manifestações? Como é que o tecido social português está a aguentar de tal maneira as coisas para só agora é que estarem a começar a aparecer manifestações públicas com alguma dimensão sobre esta matéria? Mas relativamente ao ponto que o Nuno disse, por exemplo, nós em Espanha sabemos, e há dados públicos de confiança, de boas sondagens bem feitas, que apesar dos eleitores de direita serem eleitores que estão tendendo-se naturalmente mais contra o governo de Sánchez e atribuem a culpa ou o estado da situação ao governo de turno, mas sabemos que, por exemplo, no caso do PP, cerca de 60% dos eleitores que dizem que vão votar PP consideram a habitação o problema central do país neste momento. E muitos eleitores do Vox, cerca de 45%, também consideram a habitação o problema mais importante do país. Por isso é que eu acho que é um bocadinho difícil, e eu acho que Montenegro está se aqui a meter eventualmente num local para o qual ele nem sequer tem, para usar uma expressão popular, unhas políticas para isso. Montenegro é um político extremamente fraco. Esta ideia de tentar criar um nós e eles, e o Montenegro é o representante da lei e da ordem, dos donos, das pessoas que já no fundo dos insiders, as pessoas que já estão dentro e que têm o problema da habitação resolvido. O problema é que neste momento Aquilo que está a acontecer em muitos países da Europa, isto não é só caso de Portugal nem de Espanha, é um caso que está na Europa toda e até nos Estados Unidos, é que, de facto, esta matéria cruza completamente linhas ideológicas, linhas partidárias, e eu imagino que haja muito eleitorado do PSD que muito provavelmente estaria muito preocupado, e até do Chega, que está muito preocupado com esta matéria. Portanto, eu acho que é uma estratégia muito perigosa por parte de Montenegro.

Luís, já está marcada uma outra manifestação em Lisboa para este sábado. No Porto, os protestos têm continuado. Como é que os políticos podem lidar com isto?

Deixa-me primeiro responder a algumas coisas que foram ditas e depois respondo à tua pergunta. Eu devo dizer que em relação à questão do excesso de força, eu não vou estar com eufemismos, estar a dizer que irão ser apuradas responsabilidades. Estavam ali, não sei, 40, algumas dezenas de pessoas, 50 pessoas. É absolutamente inadmissível que a PSP não as consiga dispersar sem aquela violência. Ou foram incrivelmente incompetentes, ou então os manifestantes estavam armados, porque pessoas desarmadas, 50 pessoas às 3h da manhã, não é preciso aquilo tudo para dispersar. Não há relatos de pedradas aos polícias, não há nada disso. Portanto, eu acho que é perfeitamente evidente que há ali um excesso de força. E se as pessoas estavam ali ilegalmente, isso não justifica, eu diria que isso é irrelevante, porque estarem ali ilegalmente não justifica que a polícia fizesse aquilo. Ok? Portanto, eu diria que é irrelevante para a avaliação que possamos fazer da carga policial. Isso é um ponto. Outro ponto, o Jorge estava a falar que acha extraordinário como é que só agora é que em Portugal começaram a aparecer essas manifestações. É verdade. Quer dizer, Jorge, ali estamos a falar que eram 40 ou 50 pessoas, e quando vias nas imagens, na televisão, percebias que pelo menos metade delas andava com lenços da Palestina. Portanto, isso não é nenhum movimento dos sem casa, agora por analogia com o nome dos sem terra no Brasil. Não, são jovens ativistas de esquerda, dos partidos mais de esquerda que estavam ali. Ou então a interseccionalidade de que se fala à esquerda combina a Palestina, a causa da Palestina, com a causa de não ter casa. E acho que isto é um lado muito interessante. É que passamos de uma manifestação que começava a ter foros de ridículo, porque não passavam ali de algumas dezenas de pessoas, e que tinham aquele acampamento para ocupar muito espaço. Por causa destas ações policiais e por causa dos disparates do discurso do Montenegro, que obviamente não soube lidar bem com isto, e claro, Pedro Duarte obviamente arrependeu-se de falar em ser implacável com aquilo, de repente passamos a ter manifestações de muito mais pessoas. Alguns milhares de pessoas. E acho que isso foi uma consequência destes partidos não terem, ou destes líderes políticos não terem sabido reagir bem. Aqui o Garoupa está a pôr a hipótese de se calhar até ganharem com isso, porque o seu eleitorado é outro. É possível. Mas eu não sei muito bem avaliar. Quando tu me perguntas como é que devem os políticos lidar com isto, com estes protestos, é lidar como sempre lidaram, é deixar os protestos acontecerem. É deixar os protestos acontecerem enquanto não houver violência, enquanto não houver destruição de propriedade, coisa que não houve ou que não tinha havido, e coisa que nós não importamos dos outros países, não há nenhuma justificação para a polícia intervir desta forma. Vamos lá ver, polícia atuar com bastonadas e com violência absolutamente despropositada, basta ir aos estádios de futebol para ver isso muitas vezes. Basta ter participado em manifestações políticas para ter assistido a isso. Eu já assisti a isso muitas vezes, pelo menos algumas vezes, pelo menos uma mão cheia de vezes. Portanto, eu lamento, eu não dou aqui o benefício da dúvida à polícia. Os políticos têm de deixar isto correr. E se quiserem, façam um debate político sobre o que está a ser exigido. Uma coisa interessante era perguntar àquelas pessoas que estão nas manifestações o que é que elas propõem para resolver o problema da habitação. E aí, sim, era interessante, porque se formos discutir as propostas delas, percebemos que elas são todas lunáticas. As propostas que essas pessoas nessas manifestações fazem, geralmente todas elas agravam o problema da habitação, em vez de resolver. Isso até era uma boa forma, se calhar, de um líder político lidar com isso, discutir verdadeiramente as propostas, em vez de atiçar a polícia.

Estamos mesmo sem tempo. Fazemos agora uma curta pausa e voltamos dentro de momentos para a segunda parte do "Fora do Baralho" sobre Pedro Passos Coelho. Passos Coelho assumiu publicamente a possibilidade de um dia voltar à cadeira de primeiro-ministro, mas há várias condicionantes neste caminho. Primeiro, disse que vai procurar condições para que isso aconteça se este governo falhar. E depois, há outras questões relevantes também neste processo. O antigo primeiro-ministro mantém a convicção de que não vai enfrentar Luís Montenegro em eleições internas do PSD e que, por isso, só voltaria depois de ir a votos e se vencesse as legislativas. Da entrevista às 1001 reações, desde logo de Luís Montenegro, este tema tem dado muito que falar. Nuno Garoupa, o antigo primeiro-ministro deixou tudo claríssimo?

Vamos lá ver. Mais claro do que estava, estamos evidentemente, porque ele agora assume-se, como foi capa de vários jornais e como vocês comentaram na Rádio Observador, é protocandidato a primeiro-ministro. Agora, eu penso que aqui há dois problemas ou dois equívocos. Um, eu continuo a não ver onde é que está essa janela da oportunidade. Ele deixou bem claro que não enfrentará Luís Montenegro. Isso significa que será candidato à liderança do PSD depois do PSD já ser terceiro partido nas próximas eleições legislativas. Portanto, eu não vejo muito bem como é que ele, putativo líder de um terceiro partido numa legislatura que haverá, possivelmente, um acordo informal no bloco central, como é que ele vai de facto ser candidato a primeiro-ministro.

Isso nesse caso ainda quereria a liderança do PSD de um terceiro lado.

Exatamente. Pondo de fora a hipótese de que ele avança contra Luís Montenegro agora, antes das legislativas, e portanto, salva o PSD dos 20% que as sondagens lhe estão a dar. Tirando esse cenário que ele diz que não é, não vejo a janela de oportunidade. Mas pronto, isso, obviamente, o futuro nos dirá. A outra questão que eu acho que há aqui um grande equívoco, é que ele diz que quer fazer as reformas e exige reformas. Ora vamos lá ver. A AD apresentou-se às eleições e é governo a fazer reformas, que já disse aqui, como dizem, fazer muitas leis, com a mensagem de que é possível fazer reformas sem dor. O que Pedro Passos Coelho está a dizer é que isto não são reformas. Estamos de acordo, eu já disse aqui várias vezes, não há reformas coisa nenhuma, é tudo a fingir, é tudo um teatro, e o pouco que se tentou fazer nem conseguiram passar na Assembleia da República. Mas então que reformas são essas que vão ter dor e que há uma maioria que quer? É que eu não vejo onde é que está essa maioria a favor das reformas, porque as pessoas que votaram AD e Chega, votaram em pacotes que não têm dor. Agora, essas reformas que vão pôr a saúde a funcionar, mas vão pôr a saúde a funcionar sem incomodar toda a gente. Vão pôr a educação a funcionar sem incomodar toda a gente. Vão fazer a reforma da Justiça sem incomodar o Ministério Público, os juízes e os advogados? Não. Portanto, as reformas que Pedro Passos Coelho supostamente está a falar em abstrato, são reformas muito duras, que vão doer. Onde é que está o eleitorado para essas reformas? Portanto, o meu problema, onde eu acho que está o equívoco de Pedro Passos Coelho, é que ele acha que há um eleitorado, não sei aonde, talvez lá ao fundo, para trás dos montes, não vou dizer para Braga, que está lá o Luís, não sei, quer dizer, ou lá para o fundo do Algarve, não sei onde é que está esse eleitorado mágico que quer essas reformas todas muito sérias e que vai votar nisto. Porque repare, o Chega tem uma solução. Ele disse que quer fazer reformas porque a culpa é dos imigrantes. Estamos a brincar. Os imigrantes não são nem a causa, nem a consequência das reformas. A direita diz que tem umas reformas que quem vai pagar são os corruptos do PS. A gente vai ter uns corruptos aí que vão pagar essas reformas. Não, as reformas que estamos a falar têm que ser umas reformas que vão atingir grande parte do eleitorado de forma muito dura. Eu não sei como é que o eleitorado vai votar nessas reformas. Portanto, eu penso que o equívoco de Pedro Passos Coelho é que há um eleitorado que quer essas reformas. Eu não vejo onde é que está esse eleitorado e penso que isso é que não ficou esclarecido na entrevista. Onde é que estão esses eleitores que querem essas tais famigeradas reformas que vão mudar tudo, mas que obviamente vão doer a muita gente.

Susana, ainda há muito pouco tempo nas presidenciais, e pegando aqui nesta questão do Nuno, do eleitorado. A esmagadora maioria dos eleitores, no fundo, juntou-se contra André Ventura para eleger António José Seguro. Isto dá uma visão do país que Pedro Passos Coelho está a avaliar erradamente.

Eu acho que há dois equívocos essenciais em toda a visão política de Pedro Passos Coelho para tomar o poder. A primeira é essa, é que as eleições presidenciais demonstraram que uma larga maioria do país, à esquerda e à direita, houve uma união entre a esquerda ou centro e uma parte da direita para dizer: "Nós não queremos nada a ver com o André Ventura", por um lado. Por outro lado, é claro que a lógica das eleições legislativas é diferente, porque há uma fragmentação parlamentar e, portanto, o partido mais votado à partida é convidado para formar governo e nada nos livra desse partido mais votado ser o Chega. Portanto, eu acho que se esta grande coligação da direita um dia vier a surgir, o mais provável é Pedro Passos Coelho ser o vice-primeiro-ministro de André Ventura e não o contrário. Não sei onde é que ele meteu na cabeça que ele vinha agora associar-se ao Chega quando o Chega está à frente do PSD nas sondagens. Parece-me realmente particularmente bizarro.

E o próprio André Ventura parece que recusou um bocadinho esse abraço de urso quando disse isso mesmo, que há sondagens que até colocam o Chega em primeiro lugar.

Claro, estou querendo dizer, obviamente, ele está na mão de cima, vai agora vir Passos Coelho. Eu não percebo. Ou então Passos Coelho tem um projeto de unificação da direita a partir do PSD, mas então que não venha dizer que quer fazer... se ele acha que ele consegue esvaziar o Chega através de uma agenda mais próxima do Chega no governo, perdão, se for líder do PSD, lá está, outra vez, quer dizer, o homem não diz quando é que se vai apresentar, nem como. Isto é uma espécie de um plano um bocadinho sebastianista da tomada do poder, não se percebe bem como, em que contexto, porque há eleições dentro do partido, depois há eleições legislativas que nos convocam a todos, eleitoras e eleitores, para decidirmos. Ele tem um plano salvífico, sebastianista, com base numas reformas que só ele é que sabe quais é que são, quer dizer, que não só não têm que ter respaldo democrático, como ele concretamente não disse nada, que reformas é que tem a dizer. E vamos lá ver. Foi o governo de Passos Coelho que nos apresentou aquela reforma do Estado de Paulo Portas, que era um PowerPoint. Portanto, talvez ele devesse ter um bocadinho mais de humildade quando vem dizer que ele se preparou e que ele tinha um programa do governo com o Eduardo Catroga e tal, como se fosse assim, de repente, uma pessoa que refletiu imenso na sua atividade governativa. Mas dizia eu, se ele realmente tem esse plano, que ainda não se ninguém percebeu, digamos, os passos democráticos que Que o poderão levar a tomar o PSD e depois esvaziar o Chega através do seu programa político do PSD. Ou quer fazer uma coligação com o Chega? Para quê? Nada daquilo fez grande sentido, além de que a jornalista Maria João Avilez não exerceu absolutamente nenhum contraditório. Por exemplo, quando ele fala do seu grande espírito reformista, havia meia dúzia de perguntas evidentes, e também tentar um bocadinho esmiuçar qual é o plano de Passos Coelho para tomar o poder. Que tipo de reformas é que ele tem? Diga uma. Foi um passeio, na verdade, na avenida para Passos Coelho, com uma jornalista que parecia que até tinha quase escrito as respostas.

Luís Aguiar-Conraria, uma das conclusões que sai desta entrevista é que Passos Coelho, ao contrário do que fez Luís Montenegro, procuraria esta tal ligação com o Chega. Na AD, nos dias logo a seguir a esta entrevista, fez-se saber que há a convicção de que os eleitores do PSD não aceitam bem o partido de Ventura. Até foi usada uma sondagem que dizia que preferiam até os eleitores do PS aos do Chega e que uma decisão deste gênero poderia prejudicar o partido. Depois também foram recuperados aqui alguns momentos, como uma maioria absoluta de Costa, porque muitos eleitores temeram a aliança de Rui Rio com André Ventura, depois a tal vitória de Montenegro quando disse "não é não" ao Chega. Que leitura é que se pode fazer de toda esta questão e do eleitorado, especificamente, que Passos Coelho está à procura, mas que não se sabe se há espaço para isso?

Eu não consigo perceber Passos Coelho, não consigo perceber a janela de oportunidade em que ele pensa que poderá chegar a primeiro-ministro. Acho que isso já foi aqui explicado. Ainda mais se não concorre contra Montenegro. Isso só poderá acontecer num contexto em que o PSD perca as eleições. E aí é muito provável que o PSD até desapareça e que se divida ao meio, com metade a querer apoiar o Chega e metade a querer apoiar o PS, porque se o PSD perder, será um desses dois que teve mais votos.

Achas que, no limite, o PSD poderia literalmente dividir-se em dois partidos?

Nós aqui no programa já dizemos isso há dois anos, desde que Montenegro ganhou as eleições e em que vimos o Chega a subir daquela forma, que nós dissemos que o grande partido que estava em causa e cuja sobrevivência estava posta em causa era o PSD e não o PS. Porque é normal que assim seja, se temos uma grande força à direita, que é o Chega, o normal é que depois haja um contraponto à esquerda. Por exemplo, em França, esse contraponto à esquerda é de extrema-esquerda, o Mélenchon. Mas em Portugal, felizmente, não é a extrema-esquerda, mas é o PS. Eu acho que o PSD, uma vez que saia do poder, terá mesmo grandes dificuldades. Mas depois, não é só isso que não entendo, há mesmo coisas que eu não entendo, esta confiança de crer. Logo, crerem que em 2024 o PS, depois do não é não, fizesse uma coligação com o Chega, é uma coisa extraordinária, porque acusou Costa de ter feito isso com a geringonça e Costa nunca tinha dito não é não à extrema-esquerda. E ele agora acusa o PSD de não ter feito isso, ou seja, não ter feito uma geringonça à direita, depois de ter dito um não é não tão claro. E portanto, acho até que seria quase uma fraude eleitoral. Depois, eu não consigo perceber mesmo o que ele está a falar quando fala de reformas com o Chega. Segurança social, que já aqui falámos, o Chega quer baixar a idade da reforma, e ele trata isso como um populismo inconsequente. A reforma laboral, que de certa forma foi uma coisa que este governo tentou fazer, que foi reverter as alterações que o governo socialista fez à reforma laboral, essa sim de Passos Coelho. Portanto, este governo tentou recuperar a reforma anterior, com mais algumas coisas. Vimos como é que o Chega boicotou. Agora, independentemente de concordarmos ou não concordarmos.

Mas estranhas que Passos Coelho tenha sido tão claro em tantas coisas e depois não tenha nenhuma clareza em termos de reformas?

Não culpo ele, culpo a Maria João Avilez, que devia ter perguntado. Devia ter perguntado o que é que ele gostaria ter feito no seu governo que não conseguiu fazer e que agora acha que ia conseguir fazer uma coligação com o Chega. O que eu estranhei foi a passividade da Maria João Avilez. É uma crítica que faço a ela enquanto entrevistadora. Mas eu não consigo responder muito mais, porque eu não consigo perceber o que está na cabeça de Passos Coelho e não consigo perceber qual é o caminho dele para chegar à liderança do PSD. Neste momento, o governo tem três focos de oposição. O governo tem de lidar com o Chega à direita, tem de lidar com o PS à esquerda e tem de lidar com o Passos Coelho lá dentro. Achar que alguém vai estar a fazer oposição ao seu partido, que está no governo, que está a minar o trabalho dele e que depois vai ter o partido a seus pés, não consigo perceber. Mas a verdade é que ele foi líder da JSD, foi primeiro-ministro, portanto, ele percebe mais disso do que eu, obviamente.

Jorge, olhando aqui também para estes três focos da oposição de que falava o Luís, quero ouvir-te um bocadinho sobre esta questão toda de Passos Coelho, mas só juntar aqui uma nota. Com as sondagens das últimas semanas, e o Nuno falava há pouco disso, a AD pode estar a fazer um erro de avaliação. A conjuntura do país mudou e Passos Coelho pode ter razão ou achas que não?

Eu não sei se é a AD ou se é Passos Coelho. Quer dizer, Passos Coelho, eu tive pena que a Maria João Avilez não tivesse perguntado se ele estaria disponível para ser vice-primeiro-ministro de André Ventura, porque a acreditar nas sondagens atuais, é disso que estamos a falar. A questão fundamental é esta: Pedro Passos Coelho estará disponível para ser vice-primeiro-ministro ou simplesmente um ministro qualquer de um governo liderado por André Ventura? É porque, aparentemente, neste momento não há nenhuma sondagem que dê o PSD a vencer as eleições, nem remotamente. O Luís já disse, e o Nuno, acho que estamos todos de acordo aqui, a direita portuguesa nas últimas eleições quando viu aqueles 60%, e Passos Coelho fartou-se de falar daqueles 60%, a dizer que tinha havido uma maioria social para mudanças, abrindo claramente um problema lógico que ele próprio não percebeu. Não me espantou, mas quando disse que a geringonça não tinha sido referendada nas urnas, mas que os 60% da direita, no fundo, tinham sido mandatados pelo povo para fazer reformas. Aqueles 60%, aliás, como o que se passou depois nas presidenciais mostrou, são 60% altamente heterogêneos. Naqueles 60%, há gente chegana, malta que é mesmo do Chega pura e dura. Haverá gente do PSD que não se importará de flertar com o Chega ou até de se coligar, mas há certamente e felizmente, uma bela parte daquela direita e daqueles 60% que votaram no Montenegro ou até na Iniciativa Liberal, que como se mostrou de forma inequívoca em janeiro último, desprezam e são completamente anti André Ventura.

Mas concordas com a visão das pessoas da AD que têm vindo dizer que fazer uma coligação com o Chega seria afastar todo esse eleitorado, como dizia há pouco? Há assim tanto eleitorado que seria mesmo contra esta coligação.

Há um problema que é nós neste momento não sabemos verdadeiramente qual é a relação de forças entre o Chega e o PSD. Porque a relação de forças entre o PSD e o Chega, mais uma vez, nas eleições foi de uma maneira, mas a acreditar nas sondagens, a relação de forças inverteu-se. O PSD é agora o partido mais pequeno, e eu vou voltar agora aqui a esta questão. Quando houve essa maioria dos 60%, da qual Passos Coelho faz essa grande interpretação, a direita entrou mais ou menos em êxtase e achou que era o fim do PS, que a partir de agora o eleitor mediano ia estar ali algures entre o PSD e o Chega, que é obviamente uma tolice, isto não tem qualquer sentido. O que vai acontecer, a prazo, é que a polarização vai existir naturalmente entre o PS e o Chega. Quer dizer, o PSD e o Chega estão inevitavelmente num caminho em que um deles vai ter que, eu não vou dizer ser destruído, mas um deles vai ter necessariamente que se tornar o parceiro júnior do outro, porque é muito difícil, do ponto de vista eleitoral, as coisas continuarem como estão. E a probabilidade de um deles se tornar o parceiro júnior, em princípio, é maior para o PSD, porque o PSD sendo um partido que está, no ponto de vista espacial, contíguo ao PS, é mais natural que os seus eleitores com maior facilidade se mudem para o PS. E é mais natural que o PSD seja esvaziado e que haja uma polarização entre a extrema-direita, se quisermos, e a esquerda. Basta olhar, um caso muito diferente. Por exemplo, o que se está a passar neste momento no Brasil foi precisamente isso. O campo bolsonarista e o campo lulista, há um campo, digamos, a extrema-direita, o campo bolsonarista, e o campo lulista, e o que aconteceu na prática foi, no fundo, um colapso, uma implosão da direita moderada, que era antigamente o PSDB, Fernando Henrique Cardoso, etc. Isso já não existe, esse espaço ficou completamente desocupado e quem decide as eleições no fundo, no Brasil, e eu penso que em Portugal poderíamos ter uma situação semelhante, é aquele povo de direita que às vezes vota com o centro-esquerda e com a esquerda, e às vezes vai votar com a extrema-direita. E esse é que é o caminho. E eu acho que Pedro Passos Coelho não percebeu nada disto. Pedro Passos Coelho, um dos problemas que tem, na minha opinião, é que o mundo dele, mental, parou em 2015 e o mundo continua a rolar e ele continua em 2015, continuadamente. Eu percebo que deve ser muito frustrante, depois do que aconteceu, a troika toda, as dificuldades que ele teve, ganhar as eleições e ser apeado. Mas o mundo mudou e o mundo já não é 2015 e Portugal é um país radicalmente diferente. Eu só termino com dois comentários. Houve mais duas coisas absolutamente extraordinárias. A total ausência de qualquer tipo de ideia, não há uma ideia para o país, simplesmente. A ideia que ele ia apresentar um programa, não há nada, não há uma ideia. Faltou lá o Manuel Serrão, coitado, para se levantar e começar aos gritos a dizer: "Diga uma", porque não havia uma ideia. E depois outra coisa, ele elogiou o André Ventura. Muito bem. Mas quem são os quadros partidários do Chega com quem ele planeia fazer um governo? É o Pedro Pinto, é o Bruno Nunes. Os partidos políticos têm uma função primordial nas democracias, que é socializar, preparar, recrutar quadros políticos. O Chega não tem quadros políticos, mal para deputados servem, quanto mais para irem para um governo. Pedro Passos Coelho não percebe que ele está a falar para um vazio do ponto de vista estratégico, do ponto de vista do ator que está do outro lado. Ele vai chamar André Ventura e diz: "Olha, André, vamos fazer aqui uma coligação. Quem é o pessoal político que tu vais trazer?" Não existe. Não há pessoal político de qualidade. Sinceramente, acho que Passos Coelho é um entretenimento para nós, que comentamos. Há um conjunto de pessoas que eu lamento, de resto, nos media, que acham Passos Coelho uma coisa sebastiânica, etc. Mas não passa disto e infelizmente eu creio que a vida política dele já terminou e vai simplesmente estar amargurado eternamente porque acha que o país cometeu uma grande injustiça com ele e nunca lhe fez a justiça de ele ser o homem que ia reformar Portugal. Não se percebe muito bem como, nem quando.

Teremos de esperar por essa janela de oportunidade que aparentemente está bastante complicada. Esta semana ficamos por aqui. Relembrar os nossos ouvintes que podem enviar-nos perguntas através do e-mail foradobaralho@observador.pt e que os ases respondem no Especial Ouvintes, sempre ao domingo. Eu sou a Inês André Figueiredo, este é o Fora do Baralho e pode ser ouvido aqui na Rádio Observador e em podcast nas plataformas habituais.