Dizem que à terceira é de vez. O governo acredita que à segunda fez xeque-mate e que o PS não tem outro remédio, terá de viabilizar o orçamento do Estado. A contraproposta que Luís Montenegro considera irrecusável ainda está a ser analisada por Pedro Nuno Santos. Reunimos os quatro ases do Fora do Baralho para analisar a substância e os cálculos políticos que estão em jogo. Fica para a segunda parte na jogada da semana. A Susana Peralta, o Luís Aguiar-Conraria, o Jorge Fernandes e o João Marques de Almeida começam sempre por dividir o baralho por naipes. E vamos fazer isso mesmo. Escolhem as cartas que mais se aproximam do elogio ou da crítica que querem fazer, com mais ou menos ironia à mistura. Começamos por um três de espadas, Jorge Fernandes, porque é uma espada para cada uma de três declarações desta semana.

Na verdade, é mais um quatro de espadas. Há coisas que acontecem em Portugal que nós levamos com uma certa leviandade. É até difícil me conter o riso ao falar disso, mas que realmente é grave. Se nós fôssemos um país mais sério, isso seria complicado. Em primeiro lugar, o Conselho de Estado reuniu esta semana, naturalmente a pedido de Marcelo Rebelo de Sousa, para pressionar os partidos sobre a posição que devem ter sobre o documento que está agora a ser discutido no contexto das negociações partidárias do orçamento de Estado. E portanto, o Conselho de Estado não tem rigorosamente nada que ver com as decisões que se tomam na Assembleia da República, nem tem nada que se intrometer no processo que está a decorrer, democrático e perfeitamente natural, que está acontecendo na Assembleia da República entre os partidos. E além disso, esta semana, o presidente do Supremo Tribunal entrou num delírio místico, provavelmente, e disse que a não aprovação do orçamento podia pôr em causa o próprio tribunal, note-se bem. Isto são declarações de uma gravidade imensa. Houve um tempo em que a palavra do Conselho de Estado ou do presidente do Supremo Tribunal realmente tinham um valor que fazia o país parar, que as pessoas escutassem. Hoje em dia, as coisas entraram numa tal roda-livre, numa tal bandalheira, que este tipo de declarações mostram uma total ausência de sentido de Estado e de noção do que é separação de poderes. Um presidente de um tribunal superior não pode ter estados de alma sobre um orçamento de Estado, se deve ser ou não aprovado. Simplesmente é isto. E se a Assembleia da República quiser chumbar o orçamento, é evidente que está mais do que no seu direito e daí não virá grande mal ao mundo. E claro, agora mais uma comediante mais divertida. Além disto tudo, temos o patriarca de Lisboa, que também veio informar que o Santíssimo lhe terá dito, suponho que talvez num assunto místico, que o orçamento de Estado deveria ser aprovado e, portanto, ele também recomendava. A parte, digamos, religiosa do país, também vem recomendar que o orçamento de Estado seja aprovado. E para fechar a semana em beleza, hoje tivemos o Expresso a relatar que Gouveia e Melo estará a ponderar a sua candidatura a Belém e ter-lhe-ão sido oferecido dois submarinos para ele continuar a brincar à marinha, e que se lhe oferecerem os submarinos, ele continua na marinha. Se não oferecerem os submarinos, ele preparará então a sua candidatura a Belém. É verdade que ele já veio desmentir isto. Eu sou sempre um bocadinho cético quanto ao jornalismo que o Expresso faz, especialmente ao uso excessivo do off e daquelas coisas "o Expresso sabe". Mas o Expresso agora ao final da tarde até lançou uma nota editorial a dizer que confirma tudo aquilo que disse. E portanto, essas quatro declarações desta semana realmente raiam o anedótico e eu acho que infelizmente ou felizmente, por um lado, é a única maneira de as pessoas manterem a sanidade neste país, realmente, é esquecerem estas coisas e não prestarem grande atenção a isto.

E como isto é um jogo, normalmente há assistências para concordar, trunfos para discordar. E Luís Aguiar-Conraria, tu queres fazer as duas coisas.

Pois, eu aqui assisto o Jorge no que ele disse relativamente ao Supremo Tribunal de Justiça e à atenção que Deus estará a tomar em relação ao nosso orçamento, ou pelo menos os representantes de Deus estão a tomar. Agora, em relação à questão da dúvida do que é uma notícia verdadeira e falsa do Expresso. Nós temos aqui de conjugar esta notícia com outra também do Expresso, que era, se eu me lembro corretamente, que Marcelo Rebelo de Sousa estava a fazer tudo para estragar a candidatura de Gouveia e Melo. Isto também foi notícia do Expresso. Ora, se depois de uma notícia a dizer que Marcelo Rebelo de Sousa quer estragar a candidatura de Gouveia e Melo, aparece uma notícia perfeitamente absurda, com fontes em Belém, a dizer que Gouveia e Melo exige dois submarinos para não se candidatar a presidente, isto dá a entender que a notícia é obviamente plantada com o objetivo de ridicularizar o homem e de lhe estragar a candidatura. Eu acho que essa é a interpretação mais normal.

Mas eu concordo absolutamente.

Pronto, OK, então estamos de acordo, então eu é que percebi mal e a assistência então é completa.

João Marques de Almeida, querias dizer alguma coisa?

Quero assistir o Jorge na primeira parte da intervenção dele, não nas presidenciais, não vou falar agora sobre isso, mas na primeira parte, porque também acho que as pressões de outros órgãos de soberania Em relação ao orçamento e à aprovação do orçamento, não devem acontecer em democracia pluralista baseada na separação de poderes. E sobre isso queria fazer um ponto. É verdade que as sondagens indicam que a maioria dos portugueses não quer eleições agora, novas eleições legislativas no princípio do ano. Também é verdade que possivelmente novas eleições não são a melhor coisa para a economia, sobretudo para a execução dos fundos do programa de recuperação e resiliência. Mas é importante haver um limite a este discurso, e eu quero sublinhar uma coisa: em democracia, nunca é mau haver eleições. Se tem que haver eleições, há eleições. As eleições, no regime democrático, existem para resolver impasses políticos. Portanto, nós não podemos agora, de repente, ter um discurso oficial que não pode haver eleições. Isso não pode acontecer em democracia. Democracia é o sistema das eleições. Há um impasse político, há eleições, mais nada. Eu compreendo que a maioria dos portugueses é contra, não é favorável para a economia, mas há um limite para esse discurso. Nunca é mau haver eleições, por definição, e elas resolvem impasses políticos. É só esse o meu ponto.

Susana?

Queria apenas aqui recordar que Cavaco Silva, na altura, tinha dito que a Nossa Senhora nos tinha ajudado na saída limpa, e fico muito surpreendida por como é que o Cardeal Patriarca não acionou diretamente os serviços da Nossa Senhora ou do Santíssimo para, de facto, nos sacar um orçamento, em vez de vir pôr pressão no terreno, nos deputados e deputadas, para resolver o problema. E olha, nunca se sabe, podemos sempre pedir ajuda ao Cavaco, porque ele tem uma via direta. E por falar em problema.

Porque é que tu és sempre tão chocosa em relação a quem é católico? Os católicos invocam Nossa Senhora e Deus.

Olhe, não sou nada chocosa em relação a quem é católico, mas o Presidente da República não tem que invocar a Nossa Senhora no momento daqueles importantíssimos para o país e dizer que a Nossa Senhora nos ajudou.

É indiferente.

A mim não é. Isto é uma república que eu sei laica. Mas ele pode.

Ele não pôs em causa o laicismo da República Portuguesa.

Olhe, João, quanto a mim, pôs. Ele podia ter invocado na sua casa, com os amigos, está no seu direito.

Vamos concordar que vocês os dois discordam. É isso.

Deixe-me só corrigir uma coisa, muito rapidamente. Primeiro foi na sétima avaliação e depois, eu não sou especialista em Cavacologia, mas eu acho que houve uma profunda ironia na altura de Cavaco, porque ele queria, obviamente, parece-me, e na altura já pensava isto, realmente gozar com pessoas que achavam que aquilo não tinha saída e ele trouxe aquela Nossa Senhora de Fátima.

E este é o toque de saída agora para a próxima carta, que também é para criticar. João Marques d'Almeida paus para o governo de António Costa pela nacionalização da Efacec. Um relatório do Tribunal de Contas conhecido esta semana revela a falta de fundamentação técnica independente, sendo que o Estado acabou por gastar mais para vender a empresa e queria conseguir um maior retorno. Gastou mais, mas também correu mais riscos.

Na nacionalização, segundo esse relatório, o Estado gastou por volta de 500 milhões de euros.

Recuaste ao tempo do Cavaco, aos contos.

Não, o Cavaco marca-me. Sobretudo as críticas da Susana ao Cavaco. Eu estava a dizer, não quero voltar a estar agora a criticar. Não procuro qualquer desculpa para criticar o governo de António Costa. Os governos passaram, estamos noutra fase política. Isto vem a propósito deste relatório do Tribunal de Contas. E já na altura, eu nunca entendi porque a Efacec foi nacionalizada. Para mim, só há uma explicação. Tem a ver com a ideologia do PS, a ideologia socialista, que acham que rapidamente recorrem à nacionalização. Ora, a Efacec está longe de ser uma empresa de grande interesse nacional. Uma pessoa pode entender as circunstâncias em que a TAP foi nacionalizada. Até aí eu fui muito crítico, mas eu aceito que se pode entender. Agora a Efacec, não se entende. Não se entende porque o governo quis nacionalizar a Efacec. Aliás, eu nunca entendi. O Tribunal de Contas validou essa perplexidade com a nacionalização da Efacec. Nunca foi capaz de ser explicado pelo governo a não ser com esse lugar comum, que era uma empresa estratégica para o país. E, portanto, não se entende. Eu acho que o socialismo em Portugal é uma ideologia que tem saído muito caro aos portugueses. É cara. O socialismo é um luxo. Custa muito dinheiro a Portugal, porque à mínima coisa é nacionalização. E pronto, e depois perde-se dinheiro. Se a nacionalização fosse bem feita, trouxesse lucros, muito bem, mas não. Traz quase sempre prejuízos. E não se aprende nada com a completa sucessão de prejuízos que muitas nacionalizações trazem, que as empresas públicas causam em Portugal. Não se aprende nada. E continua-se a nacionalizar com uma facilidade e gasta-se 500 milhões de euros assim com esta facilidade. É uma coisa extraordinária. Isto é um dos melhores exemplos de como a gestão pública é mal feita, foi mal feita, neste caso pelo governo socialista, e na minha opinião, a não ser que haja qualquer outra razão que nunca veio a público e que eu não sei qual é, tudo isto baseado em razões ideológicas. Por isso é que eu digo, o socialismo sai caro em Portugal, é caro para os portugueses.

E do governo central passamos para a governação autárquica. O presidente da Câmara de Lisboa não escapa também ele a uma carta de pausa, Susana Peralta, por ter dado ordens à Polícia Municipal para passar a fazer detenções de suspeitos de crimes.

Mais pela enorme confusão que se gerou em torno deste assunto. E eu acho que confusões relativamente aos nossos direitos, liberdades e garantias, e designadamente a quem é que tem direito de exercer o monopólio da força do Estado de Direito, do Estado democrático, são sempre graves e são sempre de evitar. Ora bem, o que é que sucede? Carlos Moedas veio dizer que tinha dado ordens ao diretor da Polícia Municipal para começar a fazer detenções e depois disse que estava ainda à espera de um parecer da Procuradoria-Geral da República para saber se tal era ou não era possível. E a mesma resposta foi dada pelo gabinete da Ministra da Administração Interna, que disse estar a aguardar os detalhes técnico-jurídicos desta questão. Bom, por outro lado, a confusão está instalada porque parece que efetivamente a Polícia Municipal já tem a possibilidade de deter uma pessoa, desde que a entregue imediatamente ou à PSP ou ao tribunal. Portanto, quando a Polícia Municipal vê alguém cometer um crime em flagrante delito, tem então já essa prerrogativa e portanto gera-se aqui várias confusões. Que poder extra é que Moedas deu à Polícia Municipal? Se de facto lhe está a dar um poder extra, então devia ter esperado pelo tal parecer da PGR ou pelos tais detalhes técnico-jurídicos. Ou então não está, e está apenas a querer fazer um momento para aparecer bem nas notícias, porque de facto Moedas motivou estas aparentemente novas competências da Polícia Municipal, sendo que ainda ninguém percebeu até que ponto é que elas são novas e sob que ponto de vista, com um aumento da insegurança na cidade. Ora, o que é que acontece? Eu não vou contestar se a cidade está mais insegura ou não. Enfim, tem havido bastante ruído sobre isso e eu devo confessar que até haver números concretos, tenho alguma dificuldade em saber. Não sei se é verdade ou não, mas vamos até admitir que é verdade, que a cidade está efetivamente mais insegura. Mas a cidade, de facto, está bastante congestionada. Esta cidade está a aumentar a sua população, o que é ótimo. Tem, de facto, muitíssimos turistas. Eu não sou daquelas pessoas que acham que há turistas a mais, enfim, era outro debate, mas não sou certamente aquelas pessoas que irei manifestar-me contra os turistas, apesar de viver aqui no meio deles. Mas isso, de facto, traz aquilo que nós chamamos, economistas, os custos de congestão. Ora, a Polícia Municipal tem precisamente competências para aliviar esse tipo de custos, porque tem competências na gestão do trânsito, na gestão do ruído, na gestão das obras que não têm necessariamente que ser municipais, que têm lugar no município. E, portanto, eu consigo imaginar muitas coisas que a Polícia Municipal deve estar a fazer para aliviar estes custos de congestão, que estão efetivamente a gerar tensões entre os residentes e estas pessoas que usam a cidade e que não vivem necessariamente cá, sem ir atrás desta onda de agora os pôr a resolver alegadamente problemas de crime, para mais com a confusão que isso acabou por gerar. E, portanto, gostava que rapidamente esta história se esclareça, porque de facto eu não quero, quando eu me cruzo com um agente da autoridade na rua, e eu vivo aqui no centro histórico da cidade, quero mesmo saber os direitos que eles têm sobre mim, porque isso faz parte dos meus direitos numa democracia liberal e neste momento considero que eles estão um pouco vagos e isso preocupa-me e assusta-me.

A Polícia Municipal serve para aliviar tensões, não para fazer detenções. No fundo, aqui é o que quer dizer a Susana Peralta. Finalmente, uma carta de copas nesta primeira parte do Fora do Baralho, costuma ser para elogiar, mas com os quatro ases nunca se sabe. Luís Aguiar Conraria, para o Chega a tua carta, porque o deputado Pedro Pinto foi cândido ao reagir à associação que Rui Tavares, do Livre, fez do Chega aos simpatizantes nazis. Vamos aqui ouvir.

O senhor primeiro-ministro tem a obrigação de dizer àqueles que marcharam ao lado de nazis que não podem violar impunemente a Constituição.

Eu não posso admitir, e o senhor presidente, como presidente desta Assembleia da República, e todos os deputados aqui presentes, não pode admitir que haja um líder de um partido que trate uma bancada parlamentar por "aqueles". Aqui não é aqueles, foi a bancada do partido Chega.

Eu nem vou ao ponto de pedir que se disponibilize à Câmara também todas as vezes que o senhor Pedro Pinto usou exatamente a mesma palavra. Quero apenas anotar que ele não se ofendeu pelo final da frase, que é aqueles que marcharam ao lado de quem? De neonazistas confessos.

Aqui está, Luís.

Pois, o Rui Tavares disse tudo o que eu tinha para dizer, porque é mesmo isso, é uma candura que é extraordinária. Para já, obviamente, ali o "àqueles", o mero uso da gramática portuguesa, objetivamente, não tem nada de insultuoso, a não ser que se queira. E claro, é verdadeiramente irônico isto vir da parte da bancada do Chega, que chegam a ter atitudes bárbaras. Basta lembrar a forma como receberam o presidente de um país nosso amigo, que foi o caso do Brasil, na altura da cerimônia do 25 de abril. Portanto, aqueles vândalos ficarem ofendidos porque alguém se refere a eles como "àqueles" é extraordinário. Depois, acho, de facto, que o presidente da Assembleia da República, o Aguiar Branco, esteve muito mal aqui, e nós não vimos essa parte, a dar razão ao deputado Pedro Pinto, que se queixou do termo "àqueles", a dizer que tem razão, isso não pode ser. Ainda há meia dúzia de semanas, Aguiar Branco mostrou um entendimento perfeitamente liberal de linguagem que se pode usar na Assembleia da República, dizendo explicitamente que era admissível alguém dizer que determinado povo era preguiçoso. Eu não estou a dizer que o Chega disse isso, estou a dizer que Aguiar Branco disse que isso podia ser dito. E agora mostra-se indignado com isto? Acho que é uma duplicidade de critérios que é preocupante e não é admissível no debate.

No Presidente da Assembleia da República. Só para terminar, de facto, o Chega podia ter se revoltado e dizer que não admitia a insinuação de que eram companheiros de ruta de neonazis. Podia argumentar que eles estão lá porque querem, e que não os podem impedir. Mas, na verdade, não. Isso passou completamente ao lado, essa parte está toda bem. O único problema foi realmente dizerem que eram aqueles.

E para os mais atentos, sobrou aqui o montinho das cartas de ouros. Fica para os nossos ouvintes que abrilhantam o Fora do Baralho. A jogada da semana segue dentro de momentos. Orçamento do Estado, pois claro.

O centrista aqui sou eu, senhor Primeiro-Ministro. O radical aqui não é quem defende a retirada do IRS Jovem. Radical é continuar a insistir numa medida que não é aceite por ninguém.

Em bom rigor, o senhor deputado não se afirmou aqui como centrista. Afirmou-se aqui como troiquista. Há mais vida para além do orçamento.

Luís Montenegro, a citar Jorge Sampaio, conduzirá a jogada desta semana do Primeiro-Ministro à viabilização do Orçamento do Estado. O PS assume que o governo superou uma das linhas vermelhas, o IRS Jovem, mas ainda pode torcer o nariz em relação a alguns pontos, e a descida do IRC ainda é uma pedra no sapato. O ex-ministro das Finanças, Fernando Medina, assume um esforço sério de aproximação do governo de Luís Montenegro. O PS vai reclamando vitória nas cedências. Do lado do Executivo, acredita-se que acaba por ser um passo atrás para dar depois dois em frente. Garantindo este orçamento, garante-se dois anos e meio de estabilidade política, já que o presidente fica, por causa dos prazos constitucionais, impedido de marcar eleições. Temos jogada da semana no Fora do Baralho. João Marques dal Almeida, podemos dizer que a AD fez xeque-mate ou até ao lavar dos cestos é vindima?

Eu não consigo usar esta linguagem do ganhar e do perder. Só consigo usar a linguagem do ganhar e do perder em política quando olho para o resultado das eleições. Aí uns ganham, outros perdem. Agora, nestas negociações, acho que ainda pode acontecer muita coisa. Mas em relação a esta negociação, gostava de dizer dois pontos. O primeiro é que parece que, ao contrário do que muitos diziam, o governo não tem interesse em ir para eleições. Não é prioridade do governo ter eleições no princípio do ano. Acho que isso parece muito claro, senão não estavam a fazer estas concessões. Em segundo lugar, eu espero, como eleitor da AD, pessoa de direita, que o governo não recue mais no que foram as suas promessas eleitorais, que faziam parte do seu programa eleitoral.

Não devia recuar no IRC.

Mais importante do programa do governo. Exatamente, não devia recuar no IRC, porque é mau para muita gente que votou na AD, e eu aqui também estou a falar por mim, ficava muito desiludido com o governo. Mas, em segundo lugar, se olharmos para o que este governo tem feito, é muito difícil encontrar grandes diferenças entre este governo e o PS, a não ser nesta questão da redução fiscal, em que o PS é claramente contra a redução fiscal em relação às empresas, e a AD e o governo são a favor. E é muito importante para a democracia portuguesa que haja distinções claras entre o centro-direita e o centro-esquerda, porque a pior coisa que pode acontecer é serem todos iguais, isso só favorece os extremos. E é importante que haja diferenças claras que os portugueses possam identificar. Eu, neste momento, só identifico a principal diferença, e a única talvez que eu identifique, é em relação à carga fiscal para as empresas, que está associada a uma segunda diferença importante, que não é tão falada, mas que eu julgo que é muito importante, que enquanto a AD prefere que a economia seja baseada nas empresas privadas, o crescimento económico é através das empresas privadas, da economia de mercado, este PS, pelo menos, confia muito mais no investimento público para o crescimento económico. Portanto, aqui também há uma diferença importante. Mas é fundamental que estas diferenças continuem para o eleitorado saber que há diferenças entre os dois grandes partidos. Ora, se eles se aproximam cada vez mais, deixa de haver essas diferenças.

Preferires uma viabilização pelo Chega?

Não é questão de ser viabilização pelo Chega. Não, eu quero que a AD seja fiel ao seu programa eleitoral, ao seu programa do governo na questão fiscal, que eu acho que é uma questão muito importante. Quero que seja fiel em relação a isso.

Mesmo correndo o risco de uma crise política?

Mesmo correndo o risco de uma crise política. Exatamente. Quer dizer, os partidos ou têm convicções ou não têm convicções. Portanto, eu espero que a partir de agora o governo não faça mais concessões em matéria de impostos ao PS.

Jorge Fernandes, sei que queres dizer alguma coisa.

Sim, eu queria dizer aqui uma coisa. Eu concordo com o João muito parcialmente, apenas. Eu acho que há um problema que Portugal pode vir a correr, que é o facto de o PSD, enfim, para efeitos de autossurvivência, percebeu que a melhor maneira de conseguir tornar-se um partido eleitoralmente vencedor, e Luís Montenegro está a ser muito inteligente sob esse ponto de vista, no fundo, é substituir funcionalmente o PS no regime. Portanto, tornar-se o partido que tem clientelas e que oferece coisas a grupos específicos do eleitorado e, portanto, com isso ganhar eleições. E Montenegro claramente está a fazer isso. Aliás, um dos motivos pelos quais Montenegro se tornou um dos líderes do PS.

Jorge, eu sou completamente contra essa estratégia. Como calculas, para haver PS, já basta um.

Eu sei, imagino que sim. Eu sei. E eu acho que há muita gente dentro do PS que está a ficar nervosa porque está a perceber que o seu lugar, a sua função no sistema de partidos, pode estar a ficar em perigo e podem ficar sem discurso rapidamente, especialmente não havendo eleições agora. Se daqui a três anos, que é o tempo agora a partida que o Governo durará pelos motivos que todos sabemos, o PSD no fundo tiver tempo para sedimentar esta sua ideia e esta sua nova perspectiva de ser enquanto partido do regime, enfim, o PS pode ficar realmente sem grande margem. No entanto, a parte onde eu discordo do João é o seguinte: o João estava a falar de uma perspectiva quase em que o PSD tinha a capacidade política e o poder para conseguir implementar o seu programa eleitoral. Bem, e a verdade é que o PSD teve uma vitória muito curtinha.

Não, Jorge, eu não estava a dizer isso.

Eu discordo de ti e do João.

Não, mas Jorge, deixa-me só dizer, eu não estava a dizer isso. O que eu estou a dizer é: um partido deve ser fiel ao seu programa eleitoral, ao seu programa de governo e aos seus princípios. Se isso tiver que levar a eleições antecipadas, leva. Eu não estou a dizer que eles têm poder para impor isso. Obviamente que não têm, senão não estavam a negociar. Não é isso que eu estou a dizer. Agora, se for aqui matérias tão importantes... Porque se o Governo recuar em toda a linha, está a trair grande parte do seu eleitorado, lamento dizê-lo.

Luís Aguiar-Conraria, perante as cedências... Diz, Jorge.

Não, eu concordo parcialmente com o João, mas por outro lado, discordo. Acho que na situação atual, num governo minoritário, tem que haver a expectativa de cedência, parece-me perfeitamente natural. Eu percebo que há linhas vermelhas. Se o PS tem linhas vermelhas, o PSD também tem que ter linhas vermelhas. Mas apesar de tudo, os dois partidos tiveram um resultado muito equivalente e, portanto, de alguma maneira, se o PSD está de boa fé e quer realmente ter uma negociação séria, tem que obrigatoriamente ceder.

Vamos olhar para essas cedências. Luís Aguiar Conraria, perante as cedências de Luís Montenegro, Pedro Nuno Santos ainda tem margem para colocar exigências e eventualmente até chumbar?

Só uma coisa muito rápida, em relação ao Jorge. Eu não disse que o governo deve ceder, eu disse que já cedeu. Eu disse é que não deve ceder mais.

Sim, isso ficou claro, não deve ceder mais no IRC. Agora sim, Luís Aguiar Conraria, perante as cedências de Luís Montenegro, Pedro Nuno Santos ainda tem alguma margem para exigir mais e eventualmente até vir a chumbar o orçamento ou está entre a espada e a parede?

Sim, margem para chumbar o orçamento tem, é chumbar. Eu já deixei de esperar a racionalidade da parte de Pedro Nuno Santos.

Mas depois desta aproximação?

Sim, mas as considerações de Pedro Nuno Santos acho que serão eleitoralistas e não do que é bom para o país. Deixa-me responder aqui parcialmente ao João. Parcialmente, não. Eu discordo do João em dois pontos. Primeiro, acho que na questão da fiscalidade, descer impostos por si só não atrai investimento, a não ser que as potenciais empresas que venham investir acreditem que há uma estabilidade nessa descida de impostos. E nesse sentido, é muito importante que haja um consenso entre os dois maiores partidos portugueses, porque não é por agora o PSD baixar dois pontos percentuais de impostos ou um, que vem cá uma empresa investir quando acha que daqui a dois ou três anos, quando o PS voltar a ser governo, os impostos voltam a subir. Portanto, eu acho que aqui é necessário mesmo encontrar um consenso entre os dois partidos. Em segundo lugar, eu também queria relativizar aqui um bocadinho o problema que é haver uma solução de compromisso entre os dois, em que eventualmente Montenegro tenha de ceder um bocadinho mais, porque eu percebo o que o João diz quando diz que em democracia tem de haver alternativas. Pronto, mas neste momento são perfeitamente claras as alternativas. O povo português não é burro e percebe perfeitamente que o orçamento que daqui sair é um orçamento que é necessário porque os dois partidos têm de votar. Sabem perfeitamente que se nas próximas eleições for uma maioria absoluta para o PSD, que vai haver uma descida muito mais forte dos impostos e que se for uma maioria absoluta para o PS, que não haverá. Portanto, eu acho que a distinção entre os dois partidos está perfeitamente clara. Aliás, esta discussão toda das linhas vermelhas e por aí fora, até torna isso mais claro. E portanto, eu penso que isso não é propriamente problema. Agora, não sei se queres que responda mais alguma pergunta, se queres passar à Susana.

Queria só ouvir também, em concreto, sobre os novos prazos e metas para o IRC, tendo em conta que parece ser agora aqui a pedra no sapato, sendo que o governo quer manter a descida transversal, esta reformulação da medida pode não só ser aceite como ter até um efeito pretendido para a economia?

Os efeitos nós não sabemos quais serão. Objetivamente, e estamos a falar de efeitos de um ponto percentual, dois pontos percentuais, isso demora anos a fazer efeito. Eu não consigo achar que seja por aí que se vai ver quem é que tinha razão daqui a dois ou três anos, valeu a pena ter descido os impostos ou não. Agora, do ponto de vista substantivo, eu até seria mais radical do que o PSD, neste debate entre PSD e PS. E assim até já dou aqui umas pistas à Susana, que imagino que vai discordar de mim. Aqui o PSD está a querer baixar os impostos para todas as empresas e, portanto, está a ter uma atitude não dirigista da economia. Eu acho que devia ser ainda mais radical, que nós neste momento temos um IRC que é verdadeiramente progressivo em Portugal, que isto é uma originalidade na União Europeia, quer dizer, há um ou outro país que tem, mas não é tão progressivo como o nosso, em que as empresas têm mais lucros, pagam não é mais impostos, é pagam taxas de IRC maiores. Isto é uma originalidade meio louca que nós aqui temos e que realmente desincentiva grandes empresas, porque nem sequer é a taxa de lucro, quer dizer, é mesmo o lucro em valor absoluto, penaliza as grandes empresas e penaliza as empresas que crescem. Portanto, eu na verdade, acho que aqui a política certa nem era de uma descida transversal no IRS, era acabar com a progressividade do IRC.

Luís, deixa-me só dizer uma coisa. Antes que a Susana venha com o seu arco e flecha ou com a sua espingarda Eu concordo absolutamente contigo. Tiraste-me uma palavra da boca, eu queria dizer isso. É absolutamente isso que o governo devia fazer, porque isto é penalizar o lucro, é mesmo uma coisa de um país onde há uma mistura de culpa católica com a ideologia socialista que me deixa completamente nervoso.

Eu vou me calar agora depois dessa culpa católica misturada com a ideologia socialista, eu vou me calar porque acho que é mesmo isto que caracteriza o nosso país e chamo a atenção aqui para que o João foi jocoso com o catolicismo.

Vem daí esse arco e flecha, Susana?

Não, concordo completamente. A derrama estadual é uma vergonha, não faz sentido nenhum.

Susana, não há condições para isso. Nós temos de debater.

Eu discordo, eu tinha exatamente medo. Em primeiro lugar, termos um IRC progressivo é uma asneira completa e não é por ser um ataque aos lucros, eu acho que os lucros devem ser tributados, mas é precisamente por causa da questão da progressividade que o Luís referiu e que é uma penalização das empresas grandes e as empresas grandes são boas para a economia, geram melhor emprego, geram melhores salários, geram mais inovação, geram mais exportação e portanto é muito mau termos um IRC progressivo e devíamos acabar com a derrama estadual. As derramas municipais é outra questão, podíamos fazer um programa sobre isso, mas a derrama estadual, certamente, que é aquela que é verdadeiramente o que causa a maior progressividade. Isso, aliás, o FMI veio dizer esta semana com a maior das simplicidades. Em segundo lugar, está a acontecer exatamente aquilo que era o meu pior pesadelo, que era para não se ir para uma redução transversal do IRC, vamos fazer uma coisa que podemos discutir se eu acho que devíamos ser tão exigentes, tão ambiciosos como o governo ou não, isso é outra questão. Mas estamos a pendurar mais benefícios fiscais ou mais exceções ou mais regras especiais de cálculo de IRC em cima do código do IRC, que agora é com valorização salarial, que aliás já lá estava, que eu não sei bem como é que ele se operacionaliza, capitalização das empresas e redução de 20% da tributação autónoma dos veículos. Portanto, tudo isso são regras de IRC que tratam de maneira diferente coisas que são iguais, no fundo, e que criam distorções na economia, levam a que as decisões de investimento possam ser feitas de maneira errada, porque vão à procura destas regras excepcionais, em vez de irem à procura dos setores mais produtivos do ponto de vista da sua realidade económica, por assim dizer. E mais, por exemplo, isto da valorização salarial eu não percebo muito bem, porque isto penaliza empresas que já tenham tido uma política consistente de uma manutenção de salários mais dignos ou mais elevados. Portanto, isto não faz sentido nenhum. Eu acho que esta negociação do orçamento de Estado, em termos de IRS jovem, eu também tenho a minha opinião bastante clara, mas em termos de IRC acabou da pior maneira, que é em vez de uma redução transversal, que se serve para fazer alguma coisa, era em primeiro lugar acabarem com a progressividade e depois limpiarem destas exceções e fazerem reduções transversais, certamente, na minha opinião, nunca tão ambiciosas como a que o governo do AD queria fazer. Enfiarem mais exceções em cima disto é completamente absurdo.

Sendo que há aqui também esta questão do objetivo ser agora descer para 17% em vez dos 15% e mesmo assim o PS diz que é uma perda de receita considerável.

Mas o problema é que quanto mais buracos destes enfias no código de IRC, mais altas têm que ser as taxas nominais para conseguires um determinado nível de receita. Portanto, aquilo que eu preconizo, que eu gostava que algum destes partidos propusesse, era limpar não digo todos, mas quase certamente todos. Começávamos por limpar todos os benefícios fiscais e depois logo víamos, e baixar a taxa para a taxa média que as empresas efetivamente pagam hoje em dia, que é muito longe da taxa que está anunciada no código de IRC, precisamente por causa de todas estas exceções.

Deixe-me só dizer que há uma taxa de concordância de 100% do Luís Aguiar Conraria com aquilo que acabas de dizer. Já agora, muito rapidamente, Susana, e essa terceira via que o governo propõe para descer o IRS jovem é razoável?

Quero dizer, obviamente, isto é uma jogada política, quanto a mim bastante inteligente de Luís Montenegro para entalar Pedro Nuno Santos, para dizer: "Agora é o teu IRS jovem", com algumas diferenças, designadamente na duração e no limite etário, que estão ligados, e sobretudo na questão do escalão, não ir até ao oitavo escalão, que é de facto uma bandeira muito difícil para o PS de ultrapassar. Portanto, agora está a dizer: "Não, estamos a ir até ao sexto escalão, que era aquilo que vocês já tinham." Portanto, eu acho que isto é, de facto, uma jogada política brilhante. Agora, havia um problema de desenho no IRS Jovem da AD, que era a questão de o benefício fiscal cair abruptamente, ao passo que o do PS, dentro da asneira quanto a mim a desenhar o IRS Jovem, de facto, o benefício fiscal vai caindo gradualmente ao longo do tempo, e agora o PSD recupera essa ideia que a mim me parece, apesar de tudo, uma ideia menos má. Portanto, é difícil. Se eu sou a favor do IRS Jovem, não sou, e desde logo ele já está no nosso código de IRC há bastante tempo. Eu gostava que antes do PS e do PSD andarem aqui a brincar, e outra vez é um bocadinho a mesma coisa do que o IRC, embora é menos grave, parece-me que é: "Não, não é até aos 30, é até aos 35. Não são cinco, são 13 anos. Não é 75%, é 70% ou sei lá o quê." Vão lá ver pra que é que serviu o outro e depois podemos conversar.

Jorge Fernandes, há pouco falavas de um PS nervoso. Pedro Nuno Santos tem de viabilizar este orçamento, tendo em conta esta fase a que chegamos? Tem ou não? E a viabilização a acontecer pode acabar por ser um seguro de vida para Pedro Nuno Santos por ter tempo para consolidar a liderança da oposição ou antes pelo contrário?

Se eu fosse conselheiro de Pedro Nuno Santos, o que não sou, felizmente, dir-lhe-ia para não viabilizar isto com os dados que temos hoje. Eu acho que o PS corre o perigo de que eu já estava a falar há pouco, o perigo de dentro de dois ou três anos, que é o tempo que Montenegro vai ter, assumindo que as coisas na frente econômica continuam bem, está a correr o perigo, aliás, já se começou a ver quando o PS começa a falar, por exemplo, da importância das contas certas, a trazer o FMI para o debate. Reparem como eles estão a inverter os papéis. E o PS está a correr este perigo muito forte e Pedro Nuno Santos é um líder que terá especiais dificuldades em lidar com isso, porque Pedro Nuno Santos sempre apareceu como um líder muito favorável ao Estado social, a dar coisas a várias pessoas, a grupos sociais, etc. E, portanto, eu acho que Pedro Nuno Santos, se ficar na liderança do PS, provavelmente dentro de três anos terá uma gravíssima dificuldade em ter um discurso político. Porque Luís Montenegro terá ocupado o grande espaço do centrão que é o PS. Isto é uma tragédia para Portugal, porque o PS há anos que não estava disposto a fazer nenhuma reforma e aquilo que se poderia esperar, eventualmente, era que o PSD ainda pudesse ter uma réstia de ideia reformista para o país, mas isso já se viu que não está a acontecer.

Vanessa, posso dizer uma coisa rápida, só um minuto? O que eu acho que o Pedro Nuno Santos gostaria mesmo era de votar contra o orçamento e o Chega impedir as eleições antecipadas aprovando o orçamento. E esse é o grande dilema de Pedro Nuno Santos, não tem vontade nenhuma de votar este orçamento. Não tem vontade nenhuma de votar este orçamento, mas também acho que não quer ir para eleições antecipadas. E portanto, é o grande dilema de Pedro Nuno Santos. E portanto, está numa posição frágil por causa disso. É muito difícil reconciliar não querer votar o orçamento e estar seguro que não vai haver eleições antecipadas.

Deixa-me só aqui dizer uma coisa. Ao enunciar de forma tão clara as linhas vermelhas do PS, que são só duas, apesar de tudo, também deixou bem claro o que era necessário para negociar com o PS. Portanto, isto que pode ser visto como uma posição de intransigência, também pode ser visto como uma situação de abertura negocial. E eu não sei, honestamente, qual é a interpretação correta.

Jorge, só para finalizares o teu raciocínio.

Não, eu acho que aquilo que o João está a dizer é completamente correto. Acho que o sonho de Pedro Nuno Santos, para ele o perfeito seria que no último minuto o Chega e o PSD se entendessem ou até haver aqui uma jogada de maior cinismo, enfim, isto é a minha mente muito cínica a pensar que face à dificuldade que Luís Montenegro tem colocado ao Chega, da ideia de nem pensar negociar com o Chega, se André Ventura dissesse que nós viabilizamos e tornasse a coligação de facto à direita um fait accompli que Luís Montenegro não controlaria. Portanto, isso aí poria Luís Montenegro numa situação muito difícil e seria uma grande jogada política tanto de Ventura, que o beneficiaria a ele, e ao PS. Mas enfim, não creio que Ventura chegue a isso neste momento.

E essa jogada política pode ir até ao último minuto. Na próxima semana, o Fora do Bralho já vai ser com a proposta do governo apresentada, entregue na Assembleia da República. Eu sou Vanessa Cruz, bom fim de semana.