Caravanas partidárias na estrada, três dos quatro ases à mesa de jogo, a Susana Peralta, o Jorge Fernandes e o Luís Aguiar Conraria. Edição extra do Fora do Baralho. Com pelo menos já um tabu desfeito neste segundo dia oficial de campanha, Passos Coelho já está a esta hora em Faro para participar num comício da AD e chegou bastante sorridente, acompanhado de Luís Montenegro e de Miguel Pinto Luz. Passos Coelho vai ser uma das peças em cima da mesa do nosso tabuleiro na jogada da semana, na segunda parte, e claro, também Luís Montenegro. Já lá vamos. Começamos pelo debate das rádios, o derradeiro desta campanha para as legislativas e o primeiro em que participou a Rádio Observador e sai do baralho a nossa primeira carta, Jorge Fernandes, e é de ouros porque este debate foi bom, não podia ser de outra forma.

Vanessa, foi um bom debate, também é mérito do Rui Pedro Antunes, claro, mas não é mérito exclusivo dele. Eu acho que houve duas coisas a realçar no debate. Bem, em primeiro lugar, um tom absolutamente distendido, cordial, relaxado, com alguns momentos de algumas risadas cúmplices entre todos os candidatos, à esquerda e à direita. Por exemplo, quando se falou do dia de reflexão e Paulo Raimundo disse que o dia de reflexão era bom porque aproveitava para passar na cama a descansar. Mas realmente foi um debate num tom muito diferente daquilo que estávamos habituados nesta campanha e nos últimos anos, de resto. E a única diferença, olhando para os dados objetivos, a única diferença entre este debate e outros anteriores desta natureza foi a ausência do André Ventura. E portanto, se eu tivesse que apostar, seria a ausência do André Ventura que realmente mudou o tom do debate e uma certa descontração com que se discutiu política, alianças. E quer queiramos, quer não, o estilo do Ventura é um estilo muito malcriado, muito arruaceiro e baixa muito o nível dos debates. E acho que os adversários, posso estar enganado, mas tendem a ficar um bocadinho com medo e compreensivelmente de serem às vezes arrastados para um lamaçal e de repente, às vezes quase num piscar de olhos, sem perceberem exatamente o que é que aconteceu, estarem metidos num verdadeiro lamaçal do qual é muito difícil sair. Veja-se, por exemplo, o que aconteceu com o Rui Tavares, embora Rui Tavares também tenha tido culpas. Mas não vamos trazer isso de novo aqui, mas de facto foi um lamaçal aquele debate. E portanto, este debate correu muito bem e queria também deixar um elogio aos jornalistas, não apenas ao nosso Rui Pedro Antunes, mas a todos.

O meu elogio era para o debate das rádios. Mas tinha de frisar aqui que era o primeiro da Rádio Observador, para ficar aqui também no Fora do Baralho para a posteridade.

Exato. Mas eu quero deixar um elogio também aos jornalistas que moderaram este debate, o debate de hoje, não só ao Rui Pedro, mas claro, aos outros jornalistas. Confesso que não conheço pessoalmente, mas ao contrário dos jornalistas que moderam os debates na televisão, que na sua maioria são figuras pop, algumas até aparecem em revistas do coração e nem sequer têm conhecimentos particulares de política, são jornalistas, digamos, generalistas. Estes jornalistas que hoje estiveram no debate são, de facto, jornalistas especializados em política, fazem política todos os dias e isso nota-se perfeitamente na maneira como abordam os temas, na maneira muitas vezes como param os candidatos quando percebem qual é o caminho que aquilo vai tomar e que não é frutuoso. É um mundo de diferença quando realmente se põem pessoas que sabem o que estão a fazer, e que sabem dos temas que estão a ser tratados. E portanto, eu acho que o debate de hoje correu muitíssimo bem, e acho que foi ótimo. Estão todas as rádios de parabéns.

E vamos agora a alguns temas em concreto. Aliás, as tuas cartas, e são duas, Luís Aguiar Conraria, tens duas cartas de paus e as duas para a porta-voz do PAN, Inês de Sousa Real, uma por causa da posição que expressou sobre a guerra na Ucrânia neste debate e a outra carta a propósito da política de alianças.

Eu entretanto estava a ouvir aqui, a fazer uma maratona, ou aliás, uma força para acabar de ouvir o debate das rádios e portanto já tenho os terceiros paus também para a Isabel Sousa Real. Desculpa lá.

Inês.

Para a Inês, sim, Inês Sousa Real. Paus para mim por ter trocado o nome. Antes de mais, deixa-me dizer que é um gosto estar nesta festa das rádios, em especial da Rádio Observador, e estarmos aqui neste programa a assinalar este momento especial para a nossa rádio, que mostra o respeito que está a granjear entre colegas. E eu, ao contrário do Jorge, dou os parabéns só à Rádio Observador. Esquece os outros todos. Agora, falando da Inês Sousa Real. Eu confesso, esta parte ainda ouvi de manhã, ainda ouvi em direto. Quando ouvi a Inês Sousa Real falar sobre a política de alianças, de repente fiquei admirado. Disse: "Mas ela, naquele debate que tinha tido com o Luís Montenegro, tinha sido muito explícita, aliás, até francamente agressiva, a rejeitar qualquer espécie de acordo com a AD por causa de lá ter o PPM e o Câmara Pereira." Aliás, bastava o Montenegro interrompê-la para ela dizer: "Lá está a AD a querer silenciar as mulheres." Portanto, uma agressividade que não era de todo compatível com qualquer hipótese de acordo.

E chegou a dizer até, deixa-me só dizer aqui isto, numa entrevista ao Observador, que entre a AD e o Chega venha o diabo e escolha, foi uma expressão da própria Inês de Sousa Real.

Sim, nem me lembrava dessa. E de repente, hoje estou a ouvir aquilo, aquele discurso redondo, onde não se compromete com nada, depende do que é oferecido, do que for posto em cima da mesa. Caramba, por que ela recua assim desta forma em relação às posições anteriores? E de repente, lembrei-me por quê. Porque uma das sondagens recentes, estou a pensar na da Católica, ao dar 35 vírgula qualquer coisa por cento à AD e cerca de 6% à À IL, de repente, se aquela sondagem estivesse certa, o cenário do PAN ser o partido charneira que permite chegar a alcançar uma maioria absoluta passou a ser real. Até combina com o apelido. Passou a ser real. E de repente, parece-me que perante esta hipótese, agora que ela viu ou se apercebeu que a recusa de uma aliança passava a ter custos táticos eventualmente importantes, que recuou. Isso é exatamente o contrário de alguém com princípios. Perante aqueles princípios que ela tinha anunciado, era impossível agora apresentar o recuo que apresentou nesta reunião e portanto paus para isso. Os meus segundos paus, confesso também que essa deixou-me boquiaberto, foi quando se estava a discutir no debate de hoje a questão dos orçamentos da defesa e a questão de uma política de defesa europeia e a pertença da NATO, de repente começa a falar na guerra e diz que obviamente a guerra tem um custo em vidas humanas muito elevado, mas de repente começa-me a dar destaque à dimensão ambiental das guerras. Caramba, tenham um mínimo de dó, estão a morrer dezenas e dezenas de milhares de pessoas. No caso ali da Palestina, estamos a falar de crianças a morrer num cenário de guerra e está agora preocupada com a biodiversidade dos cenários de guerra? Tenham paciência, percebam um bocadinho as prioridades. Claro que ela disse que o mais importante eram as vidas humanas, mas no meio desta tragédia humana, equacionar sequer a questão ambiental acho que é o cúmulo da desfaçatez. E finalmente, já estava a terminar o debate, por isso é que eu introduzi agora este terceiro pau, quando vem o tema dos telemóveis na escola e ela respondeu, e bem, que era contra o telemóvel nas escolas, eu concordo com ela, até já escrevi um artigo a defender isso. Aliás, nesse aspeto estou de acordo com a maioria dos candidatos. E de repente fala-me em espaços de mindfulness nas escolas. E mais uma vez, caramba, nós temos problemas na escola sérios. Temos atrasos de aprendizagem enormes de que é preciso recuperar. Temos um elevador social completamente estragado, em que temos uma escola guetizada, onde vão as classes baixas e médias baixas para as escolas públicas e as classes médias altas e altas para as escolas privadas. E vem-me com essas tretas new age. Caramba, quando a nossa escola estiver tão boa que já não haja nada para melhorar, então falamos nisso, está bem. Agora, neste momento, a sério, temos assuntos para tratar. Deixa-me só uma nota.

Deixa-me só acrescentar uma coisa. Vai, go.

É só mais uma frase. Aliás, e aqui, de certa forma, copas ou louros para Rui Rocha, que respondeu muito bem, dizendo que ontem tinha estado numa escola onde os alunos já tinham aulas ao ar livre. A lembrar-se que naquela escola nem sequer havia um pavilhão, portanto, tinha educação ao ar livre. Quer dizer, nós estamos a falar destes problemas nas escolas.

Educação física.

Sim, educação física ao ar livre. É destes problemas que estamos a falar. Não venham cá com as tretas do mindfulness. Desculpem.

Eu julgo que há assuntos essenciais para além das aprendizagens e tal, que têm a ver também com a saúde mental e provavelmente com maior ligação, eu diria, entre as escolas e os CPCJs, etc. Provavelmente mais trabalhadores na área da saúde mental. Mas certamente, mesmo quando nós quisermos ir além da necessidade de termos pavilhões desportivos nas escolas e garantirmos que as criancinhas aprendem as disciplinas essenciais com professores e com os horários completos, antes de chegarmos ao mindfulness, eu diria que há psicólogos, terapeutas da fala, tanta coisa que era preciso nas escolas antes de irmos ao mindfulness. E a tua carta, Susana, vem a propósito precisamente deste tema da defesa, que foi aqui já aflorado pelo Luís Aguiar Conraria, mas para criticar essa dimensão ambiental das guerras que Inês de Sousa Real escolheu enfatizar. Mas no teu caso, imagino que a tua carta seja de copas, por finalmente o tema ter sido mais explorado, ou não é isso?

Foi exatamente isso. Eu até me pergunto se as jornalistas e o jornalista que fizeram o debate das rádios, será que ouviram o Fora do Baralho às 07:30 da manhã? Talvez estivessem a dormir.

Naturalmente que sim.

Naturalmente que sim, claro. Porque nós pedimos: "Por favor, ponham estas pessoas a falar de defesa." Tem sido um assunto muito ausente dos debates, tem havido vários apelos. Eu estou a recordar do Miguel Mouzinho das Neves, da Ana Gomes, do Nunes Severiano Teixeira, também escreveu um artigo no Público sobre isso, e uma pessoa que se calhar é menos lida, mas que devíamos ler mais, que é o Gonçalo Pina no Eco, também escreveu sobre isso. E de facto era um assunto, uma espécie de coisa que está a borbulhar, dois anos da guerra da Ucrânia, aquelas declarações perigosíssimas do Trump, a morte do Navalny. E de facto aqui foi maravilhoso, porque os jornalistas demoraram, portanto não só colocaram o assunto em cima da mesa, como fizeram perguntas bastante concretas relativamente ao financiamento, relativamente ao serviço militar obrigatório.

E todos os partidos que participaram colocaram-se a favor da continuidade do apoio à Ucrânia, menos o PCP, o apoio militar.

Menos o PCP, claro, que disse que qualquer apoio para reconstrução e para manutenção da paz, mas que o apoio militar eles até disseram: "Ao fim de dois anos vemos bem onde é que chegamos." E eu diria, posso ter percebido mal, mas de facto não me pareceu que a Inês de Sousa Real estivesse claríssima na questão da manutenção do apoio militar. Quanto aos outros partidos, todos eles se manifestaram a favor, inclusive Mariana Mortágua, que disse simplesmente sim. E depois quando viu que os outros partidos começavam a tentar justificar as suas posições, ela disse que também tinha algo para acrescentar, mas não acrescentou e portanto até a ver o que ela disse, de facto, foi que sim. Mas vieram outros assuntos à baila muitíssimo importantes, a questão dos veteranos de guerra trazida por Rui Tavares, que também disse que todos os partidos são contra o serviço militar obrigatório, portanto também é uma questão de atrair pessoas para esse emprego militar.

Incentivos.

E, portanto, Rui Tavares também recordou que se nós não somos capazes de dar condições de apoio na doença e na incapacidade aos veteranos, que isso também, no fundo, desvaloriza a profissão à vista de pessoas que queiram eventualmente juntar-se a ela. Portanto, foi uma parte longa do debate, construtiva, em que cada um teve a oportunidade de expor as suas visões e desse ponto de vista foi bastante positivo, sendo que o debate foi genericamente muitíssimo bom, para mim foi de longe o melhor.

O primeiro tabu está desfeito, Jorge Fernandes. É o melhor trunfo do Luís Montenegro para lançar logo a abrir esta campanha oficial, sendo que ouviu de Passos Coelho elogios à solidariedade que Luís Montenegro teve em momentos tão complicados

Elogios mornos, Vanessa. Eu estava a ver em direto na televisão as imagens. Acho que, por um lado, Luís Montenegro, sem dúvida nenhuma, matou definitivamente as bocas, os questionamentos constantes que estava a receber por parte do Partido Socialista acerca do aparecimento de Passos Coelho na campanha. Portanto, logo com isto, no primeiro dia, o Passos Coelho na campanha deixou de ser um tema. Eu confesso que não estava à espera que isto acontecesse tão cedo, mas acho que foi uma boa estratégia do PSD matar logo o tema à cabeça. Agora, quem visse a expressão facial, corporal de Passos Coelho perceberia, pelo menos é a minha opinião, que não há propriamente um grande entusiasmo da parte dele com Luís Montenegro. Basta ver que ele perdeu quase tanto tempo nos elogios a Montenegro como a Pinto Luz. Pinto Luz é apenas um cabeça de lista, não está propriamente a concorrer a primeiro-ministro de Portugal.

É cabeça de lista só o Pinto Luz?

É cabeça de lista, enfim, falam precisamente.

Ele é um grande ferense. Não, não chegou. Está lá.

Estou a confundir com pessoas, desculpe. Continue.

Tanto que o Passos Coelho elogiou, falou desta questão de forma fantástica, como ele ia trazer os interesses dos ferenses, ele esse grande ferense, ao Parlamento.

Exato. Eu acho que o PSD agiu bem porque matou definitivamente a questão de Passos Coelho. Agora, não foi um discurso daqueles de levantar uma sala ao endossar com grande entusiasmo Luís Montenegro. Disse que ele tinha sido um líder competente, muito fiel, e que tinha sido um bom líder parlamentar. Depois fez um discurso geral sobre o estado do país e fez alguns ataques ao Partido Socialista, expectáveis, de resto.

António Costa deixou um vazio enorme, não queremos que ajeitem o medo do papel, nem o lobo mau. Já foi embora o diabo.

Exatamente. A ideia de que Portugal tem que almojar mais e que no fundo, António Costa e o PS tiveram a maioria absoluta e não souberam o que fazer com ela, e que de alguma maneira, e este é um argumento que parece perfeitamente racional, o Partido Socialista há dois anos teve a maioria absoluta e literalmente deitou-a pela janela fora, já discutimos isso à saciedade no "Fora do Baralho". Portanto, acho que tem todo o sentido o argumento de Passos Coelho de que não teria qualquer sentido agora Portugal ou os portugueses, de alguma maneira, darem novamente uma oportunidade ao Partido Socialista, para citar agora o Pedro Abrunhosa, espero que ele não me processe, para fazer aquilo que ainda não foi feito. Penso que Passos Coelho, sob esse ponto de vista, esteve bem. Agora, não foi propriamente um discurso muito entusiasmado.

Passos Coelho quer uma decisiva viragem histórica, diz que Luís Montenegro não deixará de procurar o que faltar para fazer aquilo que é preciso. E Susana Peralta também deixou que pode ser um recado. Falou num país aberto à imigração, que é preciso que seja assim, mas cuidado, temos de ter um país seguro. É uma crítica subliminar ao Não é Não, ao Chega? Não sei se é uma crítica subliminar ao Não é Não, ao Chega, mas é claramente um sim é sim, porque é o discurso do Ventura. Passos disse que em 2016 tinha estado no Pontal e tinha dito que realmente Portugal tinha que estar aberto à imigração, mas que tinha de se manter um país seguro. Isso é a opinião dele, não é especialmente a minha. Acho que Portugal tem que se manter um país seguro, mas não li isso à imigração. Mas ele fez aqui uma associação que me parece perigosíssima. Ele disse: "E de facto, agora nós vemos que as pessoas se sentem mais inseguras", como se houvesse alguma espécie de ligação. Em primeiro lugar, como se Portugal não se mantivesse um dos países mais seguros do mundo. E em segundo lugar, como se houvesse alguma espécie de relação entre um potencial sentimento de insegurança e a imigração. Isto é gravíssimo numa pessoa que já foi presidente de um partido social-democrata e que está ali a discursar numa campanha do Não é Não. E eu devo dizer uma coisa, se há alguém que se sente inseguro em Portugal são os imigrantes, que são vítimas de redes de exploração. Portanto, foi um momento verdadeiramente miserável de Pedro Passos Coelho neste discurso, e que mostra bem que, de facto, ele não está alinhado com o Não é Não, parece-me isso bastante evidente. Pedro Passos Coelho disse também que não aceitamos donos em Portugal e que ficou muito pouco ou nada para oferecer no futuro, muitas críticas, muitas tiradas contra o PS. Também disse que não haverá jovem qualificado em Portugal no futuro se não houver esta viragem. Faz-te lembrar alguma coisa este tipo de discurso de Passos Coelho, ele que foi primeiro-ministro numa altura em que muitos jovens saíram também do país?

Agora estás-me a fazer perguntas que quase que me obrigam, por um lado, a estar a defender o PS e, por outro, a estar a defender o Passos Coelho.

Estamos só a refletir.

Epa, e realmente não me estava a apetecer fazer nem uma coisa nem outra.

Estamos a refletir deitados, como na questão do Paulo Raimundo. Não, isso era hoje de manhã.

O Paulo Raimundo esteve bem aí, sim. Eu não sei muito bem o que te responda a isso, sinceramente. É evidente que quando os jovens saíram no tempo de Ventura, ele não tinha culpa nenhuma da crise.

No tempo de Passos. Ai, o lapso.

Fui influenciado por ti. Fui influenciado por ti, Susana. É para veres o poder que tens em mim.

Sem nenhum problema.

É o poder que a Susana tem em mim.

Estamos bem.

No tempo do Passos, é evidente que ele não tem culpa nenhuma. Isso era uma crise que era anterior, é uma crise que decorre de algo que aconteceu antes do governo dele, ele estava simplesmente a tentar solucionar. E também, honestamente, me parece que olhando objetivamente para os dados econômicos dos últimos anos, não acredito que qualquer outro governo tivesse dados macroeconômicos melhores do que este teve. Portanto, também não consigo culpar propriamente o PS pela saída dos jovens. Todo este discurso a mim entra-me um bocadinho por um ouvido e sai pelo outro e não me diz muito. Aqui, de facto, o que me pareceu é um bocado o que o Jorge disse, que isto é um discurso um bocado batido, não muito entusiasmado. Eu estava aqui já com Já com vontade de desligar os meus fones. Já estava farto de ouvir Passos Coelho e estávamos aqui a interrogarmo-nos se no podcast do "Fora Baralho" ia lá ficar o discurso de Passos Coelho ou não. Isso, por um lado, não há grande entusiasmo, mas por outro lado, reconheço o mérito que o Jorge apontou, mas isso é mérito de Montenegro, que é o de matar o assunto Passos Coelho na campanha. Fica o assunto arrumado. Já ninguém pode dizer que Passos Coelho não apoia o PSD, ninguém pode dizer que Montenegro rejeita a presença de Passos Coelho e pode ser que esse assunto morra e que se discutam coisas importantes.

Temos mesmo de fechar, mas Jorge Fernandes, que aproveitamento é que vai ser feito pela esquerda? Ainda antes deste discurso, o PCP aproveitou logo para dizer que o passismo ainda está presente na projeção de futuro da direita. Vai marcar a campanha agora?

Penso que a esquerda aproveitará, sem dúvida nenhuma. Aliás, basta ver o tempo de antena que o PS lançou ontem. O PS lançou um tempo de antena ontem, é o primeiro tempo de antena oficial da campanha, em que o tempo de antena começa em 2011, veio o Passos Coelho, cortou uma reforma. Aliás, há uma senhora idosa que aparece, presumo que uma figurante, que lhe tenham dito o que dizer, que lhe tenham instruído sobre o que dizer.

Mas houve corte de pensões?

Sim, certo. Mas a dada altura eu fiquei meio baralhado, porque a senhora diz assim: "Na altura, cortaram-me bem, o Passos Coelho veio, cortou-me o subsídio de Natal, subsídio de férias." E depois ela disse: "Veio o António Costa e repôs-me o subsídio de Natal e subsídio de férias." E ela disse: "Eu uso esse dinheiro para pagar a minha saúde." Eu fiquei um bocadinho baralhado, porque a senhora precisa disso? É porque o Serviço Nacional de Saúde supostamente é um esteio do Partido Socialista, porque a senhora supostamente não tinha que usar aqueles subsídios para pagar a saúde, porque isso não tem grande sentido. Há ali uma contradição. Quem fez aquele tempo de antena do PS não viu aquelas coisas.

Há despesas em saúde que são privadas, desde logo as despesas em medicamentos. Nós não temos despesas zero em saúde.

Eu sei, mas supostamente sim.

Eu não vi o tempo de antena.

Não, mas há ali uma contradição engraçada, porque a senhora depois fala. Bom, mas isto é para dizer o ponto importante é que de facto o PS está a jogar a cartada de Passos Coelho, sem dúvida. E hoje, depois do aparecimento logo de Passos Coelho, o aparecimento no primeiro dia vai ser utilizado como esto. Reparem, logo desde o início da campanha eleitoral, Passos Coelho a marcar o ritmo, o tom.

Mas ainda pode vir a ser agridoce para Luís Montenegro?

Sinceramente penso que não. O Luís diz isto muitas vezes sobre o PS e Sócrates, mas eu penso que a dada altura Passos Coelho tem que ser custo afundado para o PSD, não pode fazer pior do que aquilo que já fez. Portanto, agora o PSD pode não conseguir recuperar. Vamos imaginar, na faixa dos reformados, pode não conseguir recuperar todos os reformados, ainda por causa de eventuais recordações que existam sobre os tempos de Passos Coelho, mas penso que não perderá ninguém agora por Passos Coelho aparecer na campanha. Portanto, o mal que Passos Coelho tinha a fazer à marca PSD, digamos assim, já está feito.

Mas houve aquele grande momento futuro quando ele invocou 1979. Um regresso a 1979.

Teremos cheiro de 1979.

É verdade, é isso mesmo. E terminamos esta edição extra do "Fora do Baralho", os quatro ases, se não for antes, estão de volta na próxima sexta-feira depois das 19h00.