Em semana de Dia do Trabalhador, o apagão impediu muitos de trabalhar e na pré-campanha trabalha-se para criar factos políticos. Agora é a nova declaração de interesses do primeiro-ministro, é esta nova peça que temos em cima do tabuleiro de jogo. Fica para a jogada da semana do Fora do Baralho, na segunda parte. Para já, e como de costume, os nossos quatro ases, Susana Peralta, Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes e João Marques de Almeida, lançam cada um uma carta, copas e ouros para elogiar, embora com eles nunca se sabe, paus e espadas para criticar. Vamos começar pelo facto da semana, 11 horas de apagão em Portugal. A tua carta, Jorge Fernandes, é de ouros, porque entre outros aspectos, consideras que a gestão do governo foi de ouro?

Sim. Olá a todos. Esta semana tivemos um acontecimento para o qual ninguém pode dizer que está verdadeiramente preparado. Um evento como o apagão testa as estruturas do Estado até ao limite, em Portugal, em Espanha, em qualquer país que isto acontecesse. Agora, aquilo que vimos em Portugal na última segunda-feira foi, em minha opinião, um total abandono dos portugueses ao seu destino, um governo a improvisar de forma tosca, sem comunicar devidamente com as pessoas. Eu estava fora do país e, portanto, tive a oportunidade de acompanhar quase minuto a minuto o que se ia passando, quer em Portugal, quer em Espanha. Eu tive sempre eletricidade pra me permitir ir vendo, no fundo, o que se passou em Portugal e em Espanha ao mesmo tempo. E a comunicação é uma coisa absolutamente central e essencial para manter a calma, a ordem pública, para garantir que, especialmente nos tempos de hoje, que as fake news e determinado tipo de boatos não correm rapidamente a população. Mas eu não quero que deixem que os ouvintes pensem que isto são só palavras que eu estou a dizer, que seja eu a convencê-los disso. Vamos ouvir da boca do ministro, que esteve no Conselho de Ministros da crise do apagão, como é que o governo, a dada altura, se propunha resolver, entre outros, o problema da Maternidade Alfredo da Costa, que é uma maternidade, para quem não sabe, no centro de Lisboa, muito importante, onde nascem ou nasceram historicamente, milhares e milhares de pessoas por ano, onde estavam, nesta maternidade, bebés recém-nascidos, muitos deles em cuidados intensivos. Vamos ouvir o que tem Castro Almeida a dizer.

Vou-lhe até contar à última hora, quando estávamos com medo que não chegasse, a solução foi dizer: "Vão os motoristas dos ministros levar o gasóleo que têm nos seus automóveis pra Maternidade Alfredo da Costa."

Esclarecer, esse gasóleo que estava no carro dos motoristas dos ministros acabou por ser necessário ou não foi necessário?

Vou lhe dizer, houve uma alternativa.

No dia em que isso acontecer, estaremos muito mal. Acho que isso não dá segurança nenhuma a ninguém. Mostra um improviso, com certeza.

É só que depois, como você sabe, hoje não é fácil roubar gasolina dos carros. Já há um sistema que não permite tirar a gasolina dos carros. Então os motoristas foram comprar gasóleo e foram levar gasóleo à maternidade. Quando lá chegaram, já tinha chegado também um outro carro que fazia AR.

O ministro da Coesão Territorial, Manuel Castro Almeida, como dizia, Jorge, na RTP, aqui com António Mendonça Mendes, do PS. E foi António Mendonça Mendes que falou em improviso. Há aqui, de facto, algum amadorismo na gestão desta crise por parte do governo?

Eu acho que eu não preciso fazer essa conclusão. Basta ter sensatez pra imaginar o que é, no meio do caos que estava esta cidade em Lisboa, para imaginar os motoristas. Primeiro perceberam que não conseguiam roubar ou tirar gasóleo dos carros, depois foram comprar uns jerricãs e andavam no caos do que era o trânsito de Lisboa no meio do apagão, a correr pra Maternidade Alfredo da Costa, pra abastecer os geradores sob pena de crianças, muitos deles com dias ligados aos cuidados intensivos, perderem a eletricidade. É disso que nós estamos a falar.

Jorge, perderem a vida, como aliás o ministro disse claramente. Não vamos ser eufemísticos.

Vamos pôr as cartas na mesa, é disso que nós estamos a falar. Ainda para mais, o ministro não tem defesa no sentido de dizer: "Bom, foi no dia, estava cansado." Isto foi dois dias depois, portanto, já tinha passado tempo, já tinha tido tempo pra se recompor. O que ele contou foi uma coisa que qualquer português devia ficar com os cabelos verdadeiramente em pé, com o amadorismo que o governo teve. O que o governo teve foi imensa sorte, porque a REN, que é uma empresa privada e está a ser muito atacada pela esquerda, de facto, tem quadros bastante bons, excepcionais mesmo, por conseguirem o milagre de repor a energia num curto espaço de tempo, apesar de tudo. Houve um momento que se as coisas não têm corrido como correram, digamos, a impreparação do governo pra tudo isto ia ficar à mostra de toda a gente. E o mais grave disso tudo, sabem, é que eu acho que isto pode nem ser um problema específico deste governo. Pode ser um problema mais estrutural do Estado, mas ninguém está a falar disso. Tudo isto devia-nos fazer refletir com muito cuidado, como é que em Portugal podemos muitas vezes estar à moinha negra de uma situação extremamente complicada e nesse momento o Estado pode não ter a capacidade para socorrer os portugueses.

Daí essa tua carta de ouros.

Posso fazer aqui dois pontos?

Sim, João. Claro que sim.

Se o Jorge acompanhou tudo, ele estava em Itália, não é? Se acompanhou tudo, também deve ter percebido que o problema começou em Espanha e que, apesar de tudo, a resposta do governo espanhol foi bem pior do que a resposta do governo português.

Não é verdade isso, João. É verdade a primeira parte, a segunda parte é mentira.

É verdade.

A primeira parte é verdade, a segunda parte é mentira.

Jorge, está bem, é verdade, o tempo que eles demoraram foi muito mais tempo que o governo português.

O país também é maior. João.

Ao meio-dia havia tweets da rede elétrica espanhola a começar a informar a população. Desculpa, lá, não é verdade o que estás a dizer.

Não foi do governo espanhol.

Temos que tentar ouvir também o João, que tinha pedido a palavra. Portanto, João, podes falar. A minha observação sobre o país ser maior é porque mesmo cá também foi gradualmente que a energia foi reposta.

Estou a falar da reposição da energia, estou a falar da reação do governo.

Isto é um ponto de facto. À 01h54 da tarde, hora de Espanha, portanto, uma hora depois do evento ter começado, porque lá começou uma hora mais tarde, era 12h30. À 01h54 da tarde, o diretor-geral, que faz parte do governo, o diretor-geral da eletricidade, o Prieto, falou em público e disse que demoraria seis a 10 horas a reposição. E a partir daí, ele foi falando de meia em meia hora, no rádio, nas televisões, a dizer exatamente à população qual era o ponto em que estávamos. Às 16h, portanto 15h hora de Lisboa, havia luz no centro de Barcelona. As coisas foram muito claras. Não é mentira, quer dizer, se tenho uma questão da minha opinião, digo a minha opinião. São factos.

Eu não estou a falar de líderes políticos, não estou a falar de diretores-gerais, Jorge, eu estou a falar de primeiros-ministros e líderes políticos, não estou a falar de ministros e primeiros-ministros.

Não, em Portugal ninguém falou.

Em Portugal falou o ministro da Presidência, por volta do meio-dia, e Luís Montenegro por volta das 15h.

Claro que falou. Claro que falaram, óbvio que falaram. Não tinham é nada para dizer. O Antão Amaro não disse nada. Disse, inclusive, que era em toda a Europa, não sei o quê. Não tinha nada para dizer. Não é assim que se comunica a crise.

Ó João, deixa-me só dizer uma coisa, já que não falou até agora. Falaram no sentido em que disseram coisas. Entre as coisas que disseram é que isto disse.

Mas queres que as pessoas inventem? Não quero que inventem, quero que tenham coisas para dizer. A alternativa entre ter coisas para dizer e inventar, preferia que tivessem coisas para dizer. Mas não tinham.

Então que digam que não sabem.

Agora o meu segundo ponto, isto não tem a ver com o que o Jorge disse, já que falaram do Mendonça, daquele tipo do PS, estava a discutir com o Mendonça Mendes, não é?

Sim, estava.

Eu acho um descaramento o PS estar a criticar da maneira que critica o governo. Aliás, só se explica por estarmos em campanha eleitoral. Vamos relembrar o que aconteceu com governos socialistas. Desde aquele incêndio na Beira Baixa, que morreram mais de 100 pessoas, que não houve respostas para nada. O primeiro-ministro, na altura, passado umas semanas, foi passar férias para o estrangeiro. Quer dizer, aquilo foi o maior desastre que aconteceu em Portugal, com as pessoas que estão agora a candidatar-se, o Pedro Nuno Santos, que está a candidatar-se a primeiro-ministro, fazia parte do governo. Quer dizer, houve o roubo de armas em Tancos, que ainda hoje ninguém sabe quem é que roubou as armas, o que é que aconteceu, não nos deram informação nenhuma. E o PS tem o descaramento de criticar o governo pela resposta que deu ao apagão? É preciso ter um grande descaramento e uma grande falta de memória.

Mas consideras que houve aqui alguma sorte também no meio disto tudo ou não?

Claro que há sorte. Claro que houve sorte, é óbvio que houve sorte, ainda graças a Deus que houve sorte, mas a sorte não foi apenas para o governo, foi sobretudo para os portugueses e sobretudo houve muita sorte não ter acontecido nenhuma tragédia na Maternidade Alfredo da Costa. Obviamente que foi sorte, mas essa sorte é sobretudo para os portugueses, mais do que para o governo, não lhes aconteceu nada. Agora, também há aqui outro ponto que eu gostava de saber. Qual é a responsabilidade que o governo tem de não haver petróleo suficiente de reserva na Maternidade Alfredo da Costa para os geradores? Porque essa foi a questão central. Ou seja, tudo isto que o ministro disse foi porque não havia petróleo suficiente para os geradores na Maternidade Alfredo da Costa, pelo menos para 12 horas. Só havia para seis horas. Isso é que para mim é importante. Por que não havia petróleo suficiente? E se o governo tem alguma culpa, e se tem, que culpa é que tem e quem são os responsáveis? Isso é que eu gostava de saber.

Muito rapidamente, Susana, temos de avançar. Isto já dava uma jornada essa semana.

Às 20h30, quando já estava quase toda a gente com luz, foi quando o governo acionou a rede de emergência de combustíveis. Isso mostra que claramente o governo esteve a fazer outra coisa, esteve a gerir danos porque não queria que isto lhe atrapalhasse a campanha eleitoral. A mim parece-me bastante evidente, não esteve preocupado com a segurança das pessoas.

Ó Susana, posso fazer uma pergunta? Diz-me lá uma coisa, tu conheces algum primeiro-ministro, algum ministro, que não esteja preocupado com a segurança das pessoas quando eles estão no governo, que possam morrer pessoas? Conhece algum? Diz-me lá.

Não, claro que não. Claro que não queriam que morressem pessoas.

Ainda bem.

Mas é evidente que fizeram uma gestão ao longo do dia. Onde é que está a Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil? Não falou durante todo o dia e desde então não falou. É notícia pública, João, que o governo quis centralizar isto. É público que demoraram não sei quantas horas a desenhar um SMS que não servia para nada e que chegou quando voltou a luz. É pública agora esta história do plano de emergência dos combustíveis. Portanto, parece evidente que o governo não quis puxar as diferentes alavancas que tinha. Ou não quis, por razões, digamos, eleitorais, ou então não puxou e devia.

E nesta altura ainda continuamos até sem saber as causas deste incidente, pelo menos a causa concreta. Há aqui, de facto, interpretações diversas sobre a gestão que o governo fez desta crise. E por falar em crises, Luís, a das urgências do Serviço Nacional de Saúde não se resolve em 11 horas, longe disso. Já percebemos nos últimos anos que longe disso. Há, no entanto, uma nova medida que para ti merece uma cartinha de copas cheia. Decisão de Álvaro Almeida, a partir de agora, as urgências hospitalares só podem fechar com o aval da direção executiva do SNS.

Vanessa, eu vou responder, mas deixa-me só voltar um pouquinho atrás no que estávamos a discutir antes. É evidente que o governo anterior foi péssimo na gestão que fez de algumas catástrofes, incluindo as dos incêndios de que falou o João. Agora, que eu me lembre, aqui de nós quatro, o Jorge era das pessoas que mais criticava os governos anteriores do António Costa. Chegava a raiar o insulto. Portanto, o que não me parece razoável é que se use as coisas de um outro governo agora para criticar este.

Ó Luís, mas eu fui claro.

Não, o Jorge foi... Está bem.

Não, mas eu não critiquei o Jorge.

Mas estás a responder ao Jorge.

Sim, mas eu depois disse.

O que eu espero é capacidade de criticar os governos numa e noutra situação. E nos dois casos. Ativa esta questão de governo sem perder o mesmo. Desculpa.

Ó Luís, isto não é responder ao Jorge. Eu só vou dizer isto porque ouvimos o som de um dirigente do Partido Socialista e que está a criticar o ministro porque o governo tinha sido completamente incompetente. E foi por isso que eu falei dessa questão, porque se não houvesse o som dele, eu não falava da questão. E isto não tem nada a ver com nenhuma resposta ao Jorge. Eu sei perfeitamente que o Jorge criticou muito o governo de António Costa.

Temos de avançar.

As declarações do Costa Almeida são independentes do seu interlocutor. Se não estivesse lá o António Mendonça e estivesse eu, ele iria dizer o mesmo, estava ali a vangloriar-se daquelas coisas fantásticas que o governo fez, que foi mandar os motoristas com o gasóleo. É independente do seu interlocutor. Desculpa, voltando às minhas copas.

Urgências, sim. Diretor executivo do SNS.

Eu resumo isto num minuto. Durante vários anos, sempre que se ouvia falar nesta questão das urgências fechadas, especialmente durante as férias, a minha mulher passava-se. E passava-se porque dizia que isto era uma questão de escalonamento de férias e que deixavam os médicos marcar férias quando queriam e não havia nenhuma autoridade que impusesse um escalonamento de férias que implicasse o não fecho das urgências. Eu, na verdade, sempre lhe dei razão, mas como é um assunto que não domino, nunca trouxe esta opinião aqui pra rádio ou pros jornais, porque, de facto, tinha medo de estar a dizer um grande disparate. Esta medida do diretor executivo do SNS confirma ou parece confirmar que a minha mulher tinha razão e, portanto, as copas também são para ela, e que muito disto tem a ver com a gestão das férias e não é por acaso que em fins de semanas alargados e nas férias que as urgências fecham à toa. E portanto, é bom que passe a haver centralização nisso e que passe a haver um responsável político por essa gestão.

Mais umas copas, Susana, para Cláudia Simões, que viu agora o Tribunal de Relação de Lisboa condenar os agentes da PSP que a agrediram já há mais de cinco anos.

Sim, Cláudia Simões foi uma vítima de violência policial. As imagens na altura eram chocantes, era uma cara toda esmurrada. Cláudia Simões tinha a cara toda negra e inchada, tinha claramente sido agredida. Em primeira instância, foi decretado que era Cláudia Simões que tinha agredido o agente porque tinha mordido, e por isso mesmo tinha sido condenada, e que as escoriações de Cláudia Simões eram autoinfligidas, que Cláudia Simões teria simulado um desmaio à porta da esquadra. Havia depois outras coisas também caricatas nessa condenação, porque os agentes foram condenados por agredir outros cidadãos, que também levaram pra esquadra, e aí teria sido até um momento de escape da tensão acumulada do agente, que deu uns socos aos outros indivíduos, também negros, que foram pra esquadra nessa ocasião. Mas de facto, relativamente à Cláudia Simões, tinha havido um comportamento exemplar. Estas minhas copas são obviamente extensíveis às duas advogadas, a Leonor Caldeira e Luísa Teixeira da Mota, e já agora vou rapidamente citá-las. O que elas dizem é: "Repõe a verdade e repara uma grave injustiça", isso são as declarações delas à imprensa, e que o Tribunal da Relação veio agora reconhecer que as lesões corporais sofridas por Cláudia Simões, cujas imagens indignaram o país, foram infligidas por agentes do Estado e não, como injustamente concluiu o tribunal de primeira instância, autoinfligidas. E por isto, Cláudia Simões vai agora também receber, parece-me a mim, uma justa indenização. Deixa-me só dizer mais uma coisa, Cláudia Simões foi barbaramente agredida junto da sua filha menor, porque essa miúda não tinha um passe pra mostrar a um motorista da VMEC.

Copas da Susana Prado para Cláudia Simões, assistidas aqui também pelo Luís Ageron Calle e pelo João Marcos de Almeida. João, um desafio muito difícil, em 30 segundos, como é que classificas a política externa dos primeiros 100 dias de Donald Trump? É a tua carta e é de espadas.

É de espadas. Classifico mal por duas razões, e vou tentar ser muito rápido. A primeira razão, pela incompetência e o modo errático como Donald Trump está a conduzir a política externa dos Estados Unidos e sobretudo na questão das tarifas. Eu estou a falar duas questões específicas, a questão das tarifas comerciais e a questão da guerra da Ucrânia, que são as duas questões centrais da política externa norte-americana nestes 100 dias. Na questão das tarifas, tem sido absolutamente incompetente, errático, com decisões contraditórias. Um dia eleva tarifas, na semana seguinte recua, depois volta a elevar e depois trata de outros setores e depois recua parcialmente no setor. É uma confusão total. Ninguém percebe quais são os objetivos da política externa ou da política comercial dos Estados Unidos hoje em dia, o que é lamentável. Em segundo lugar, em relação à Ucrânia Custa muito ver o presidente de um país democrático estar de lado. Eu sei que nos últimos dias, semanas, tem mudado um pouco a posição, mas tem estado claramente ao lado de Putin e da Rússia contra a Ucrânia, o que pra mim é uma coisa absolutamente inacreditável. Mas é que é importante fazer o segundo ponto. Eu não critico apenas pela incompetência, critico porque os Estados Unidos, neste momento, e a mim custa muito, porque é um presidente de um partido de direita, abandonem os princípios centrais que sempre conduziram a política externa do Partido Republicano, que é apoio ao comércio livre e apoio às democracias contra ditaduras. E Trump abandonou duas das políticas centrais do Partido Republicano e da política externa norte-americana, e eu lamento profundamente.

Estão duplamente justificadas ou justificada, neste caso, a tua carta de espadas. Fazemos aqui uma curta pausa, voltamos já a seguir, nós e a Spinoviva. Jogada da semana no Fora do Baralho. Curta cronologia. O apagão fez com que o debate entre Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos fosse adiado de 28 para 30 de abril. Nessa quarta-feira, o Expresso publica a notícia: "Caso Spinoviva: Luís Montenegro entrega nova declaração de interesses a horas do debate." O Observador contou oito novos clientes da empresa familiar do primeiro-ministro. Pedro Nuno Santos foi para o debate acusar Luís Montenegro de tirar um coelho da cartola. O líder da AD recusou ter sido ele a revelar a informação e a partir daí, nas últimas 24 horas, com o feriado pelo meio, sucede-se a troca de acusações, o primeiro-ministro a colar os socialistas à divulgação da notícia, o PS a negar que tenha divulgado a lista de clientes da Spinoviva e a acusar, ao mesmo tempo, o PSD de querer condicionar a liberdade de imprensa. Susana Prado, apanhaste o fio da meada destas últimas 24 horas, este feriado frenético que começou com o secretário-geral e líder parlamentar do PSD, Hugo Soares, a dizer que o partido vai até às últimas consequências. Está o partido do governo a querer substituir-se aos tribunais?

Eu acho que o partido do governo está, sobretudo, a querer condicionar a liberdade de imprensa e a liberdade da oposição, e todos nós, de resto, de escrutinarmos a atividade privada e os interesses do primeiro-ministro. As declarações do Hugo Soares ontem a falarem em crime e depois as de Hugo Carneiro hoje a dizer que ia vasculhar telemóveis e pedir, obviamente, autorização e tal, que ia meter os tribunais ao barulho pra vasculhar telemóveis de jornalistas e de deputados da oposição, verdadeiramente, são abracadabrantes. Isto é uma democracia e nós temos que ter muito respeito.

Deixa-me só dizer que, entretanto, o Hugo Carneiro, não sei se ouviste na Bicho Suave da Rádio Observador, entretanto, ele veio esclarecer que nunca quis dizer que se devem vasculhar as mensagens de telemóveis dos jornalistas. Diz que o Ministério Público tem ao seu dispor mecanismos e que quem está errado não é o jornalista que fez o seu trabalho, mas sim quem no Parlamento divulgou essa informação. Foi mais ou menos este o esclarecimento.

Pronto, então já. Isso é um bom esclarecimento. Agradecemos ao Carneiro e pedimos-lhe então é que da próxima vez, digamos, no calor da reação, tenha mais cuidado com as palavras que escolhe à primeira, porque é grave um deputado do partido do governo a fazer esse tipo de sugestões que levaram a uma interpretação que foi generalizada. Não fui só eu que interpretei assim as palavras do senhor deputado. Deixa-me dizer mais uma coisa. Eu ouvi há pouco o Francisco Teixeira da Mota na RTP e outros juristas a dizerem que esta questão da potencial criminalidade desta revelação da declaração não tem pernas pra andar, mas eu não sou jurista e, portanto, não vou entrar por aí. Eu queria dizer o seguinte: em primeiro lugar, o fato desta declaração de interesse ter agora vindo a lume mostra perfeitamente qual é o grande problema com a nossa lei da transparência. A nossa lei da transparência é excessivamente opaca. Aliás, o Observador foi um dos jornais que denunciou essa questão de ter pedido acesso a declarações de interesses e patrimônio de políticos, julgo até do primeiro-ministro, não quero agora enganar os ouvintes, e de ter sido recusado. Portanto, isso é uma notícia do Observador. Portanto, a entidade da transparência recolhe as declarações, mas depois não as disponibiliza livremente a qualquer deputado da oposição, jornalista, cidadão, como é comum em inúmeras outras democracias, em Espanha, no Reino Unido, em França, no Parlamento Europeu. Portanto, isto vem mostrar exatamente o problema da nossa lei, que é ela ser excessivamente opaca, porque de repente aqui o caso é como é que isto veio a lume e não o conteúdo da declaração. E depois isto é apenas uma questão de calendário, porque vamos lá ver, Luís Montenegro apresentou agora esta declaração porque ele há um ano falhou com as suas obrigações declarativas. Ele nunca declarou os interesses. E declarar os interesses é diferente de declarar o patrimônio. Uma coisa é dizer: "A minha mulher tem uma empresa

Que também é minha, porque eu sou casada em cunho de adquiridos. Outra coisa é dizer que essa empresa tem determinados clientes e eu enquanto líder do poder executivo neste país, poderei ter problemas de incompatibilidades em momentos de decisão sobre esses clientes. E de fato, Luís Montenegro não fez essa declaração, foi instado pela Entidade para a Transparência a fazer a declaração e segundo os jornais, esteve à espera até ao último momento, precisamente contando com a opacidade e com a dificuldade que nós temos de acesso a este tipo de declarações, para que isto que agora se soube, quais são os clientes da Spinoviva, e sobretudo, que estes clientes fazem contratos com o Estado, isso sim, é grave. Isso é uma verdadeira incompatibilidade. Luís Montenegro estava a contar com a opacidade do processo, com a demora em entregar isto à última hora, quando isto já é, eu repito, uma falha de Luís Montenegro de há um ano atrás, para isso só se saber depois das eleições. Isto é que é a essência do problema. Portanto, eu gostava mesmo que parassem de tentar desviar a nossa atenção para o acessório.

João Marques de Almeida, o PSD acusa Pedro Nuno Santos de ter criado um facto político com a acusação que fez no debate a Luís Montenegro, de ter sido ele a tirar o tal coelho da cartola, a ter sugerido que deu a notícia ao Expresso. E agora o PSD exige um pedido de desculpa, por parte de Pedro Nuno Santos. Tendo em conta que parece que a informação terá vindo do Parlamento, mas ainda não percebemos muito bem a esta hora de onde é que veio mesmo. Justifica-se esse pedido de desculpa?

Não sei. Eu acho que o PS não vai pedir desculpa nenhuma. Estamos em campanha eleitoral, o PS é óbvio que tem que usar este tema para atacar o primeiro-ministro, quer dizer, faz parte da campanha eleitoral.

E o PSD também não está aqui a criar um facto político à margem da declaração de interesses?

Claro, faça defender.

O PSD está também a desviar atenções?

O problema todo, não sei se o PSD está a desviar atenções ou não. É difícil desviar atenções no caso da empresa do Luís Montenegro. A gente fala disso, quer dizer, se o PSD está a tentar desviar atenções fracassou completamente, porque não desviou atenções nenhumas. O problema de base, e eu já disse aqui mais que uma vez, foi que Luís Montenegro não suspendeu as funções da empresa quando se tornou primeiro-ministro. Esse é o problema original. E todos os outros decorrem desse. E estamos a ter eleições por causa disso. Agora, Luís Montenegro decidiu, vamos ver se vai ou mal, se tem sucesso ou não, decidiu que vai haver mais portugueses a aceitar as justificações que ele tem dado do que a criticarem as justificações que ele tem dado e a não votar nele por causa dessas justificações. Ou seja, Luís Montenegro acredita que apesar disto, ele pode ganhar as eleições e que vai ganhar as eleições. É o que ele acredita. Eu não sei, não faço a mínima ideia, confesso, qual será o impacto deste caso no resultado eleitoral. E todas as sondagens não clarificam isso, porque o número de indecisos ainda é muito elevado. Agora, também sei uma coisa, que nós vivemos numa democracia e se a AD ganhar as eleições, no dia a seguir às eleições, este caso morreu. Ninguém tenha qualquer dúvida sobre isso. E sobretudo, morre se a diferença eleitoral entre a AD e o PS aumentar. Porque ninguém pense que a política vai continuar após as eleições, como se estivéssemos quando o Parlamento foi dissolvido. Isso não acontece em democracia. Portanto, é isso que vai acontecer agora, que é uma jogada arriscada de Luís Montenegro, eu acho que é, é uma jogada arriscada. Eu estou a dizer, nós vivemos em democracia e o resultado das eleições vai ter um impacto enorme nesta questão. Isso não invalida a crítica que eu faço e que continuo a fazer. As funções da empresa deviam ter sido suspensas quando Luís Montenegro se tornou primeiro-ministro.

Logo na altura. Sim. E tens enfatizado isso também nos outros programas. Sendo que há aqui factos novos no meio da trica política, Luís Aguiar Conraria, ficamos a saber, por exemplo, que dois clientes da Spinoviva ganharam mais de 90 milhões de euros em contratos com o Estado já durante o governo de Luís Montenegro. O que é que cheira mais a esturro aqui?

Eu confesso que o que me cheira mais a esturro não é a notícia em si mesmo, e este caso que estás a falar dessas duas empresas, eu não conheço os detalhes suficientemente bem para opinar, portanto, lamento, não vou opinar. Até porque sei que muitas vezes estes títulos são feitos da forma mais explosiva possível, mas o que mais me incomoda nisto são as acusações e o ataque à divulgação das notícias. Eu evito e tenho evitado durante muitos anos usar o nome de Sócrates em vão, porque acho que é sempre um argumento um bocadinho terrorista, assim um bocado como usar o Hitler, à nossa escala. Mas de facto, as reações de Montenegro ao escrutínio e aos pedidos de escrutínio e às perguntas que fazem, a dizer que não admite que me perguntem isso e por aí fora, são coisas que me fazem lembrar o Sócrates. E obviamente que, por exemplo, neste caso desta fuga de notícia, independentemente de haver qualquer ilegalidade na divulgação da informação, a verdade é que quantas notícias não são divulgadas com base em informação confidencial? E nunca ninguém se lembra de fazer um ataque tremendo e uma vitimização tremenda, porque alguém divulgou as notícias. Isto lamento, é o pão nosso de cada dia. E isto que aconteceu, não sabemos se foi pelo Pedro Delgado Alves, se foi por algum outro deputado de esquerda, depois nisto nunca se sabe, porque aqui a teoria de jogos não nos dá uma resposta. Ou se foi alguém da AD para precisamente poderem alegar a vitimização que estão a fazer, isso depois nunca fica esclarecido.

O grupo de trabalho do registo de interesses na Assembleia da República já pediu à Entidade da Transparência para perceber os logins que foram feitos no portal, que podem ser feitos por deputados desse grupo de trabalho.

Eu confesso que me incomoda isso, não me importa muito, mas isso incomoda-me. Uma coisa é saber quem é que acedeu à informação, outra coisa é saber de onde é que veio a fuga, apesar de tudo. Apesar de tudo, não é garantido. Por exemplo, Luís Montenegro também conhece a informação, mesmo que não tenha acedido a ela. E pessoas próximas de Montenegro conhecem a informação sem ter acedido a ela. Portanto, não basta aceder à informação pra saber de onde é que partiu a fuga. E mesmo que alguém tenha acedido, pode ter falado com pessoas com quem até podia falar e depois podem ter sido os outros a divulgar.

Sim, não é líquido que tenha vindo do Parlamento.

A não ser que seja o jornalista a divulgar a sua fonte, e presumo que não o faça, esse assunto parece-me que está morto. E não merece, e agora vou aqui a outro ponto a seguir, que é: não merece que se invista grandes recursos da Polícia Judiciária ou de quem quer que seja em investigar isto. Lamento. Isto é um registo de interesses que se não é público ou se não fica público ao fim de um ou dois meses, na minha opinião devia ficar. Estou um bocado como a Susana.

Eu posso só dizer uma coisa muito rápido?

Sim.

O meu ponto é: Luís Montenegro tem dito sempre que tem a consciência tranquila. Portanto, em relação a dois pontos centrais, que são os mais importantes, que exerceu a 100% as suas funções de primeiro-ministro e que nunca tomou qualquer decisão pra beneficiar antigos clientes. Portanto, se tem a consciência tranquila e ainda agora-

Os clientes são atuais, ó João, desculpa, os clientes são atuais, não se pode dizer que são antigos clientes.

Ó Susana, como é que tu respondes antes de eu acabar? Tu não sabes o que eu vou dizer.

Não, estou-te apenas a corrigir. Não são antigos, são atuais. A empresa era da mulher e ele é casado em comunhão de adquiridos.

Está bem, mas posso acabar o meu ponto?

Termina, claro.

Se ele está tranquilo e que nunca beneficiou ninguém, eu não entendo qual é o problema de serem públicos os nomes dos clientes. Uma pessoa que tem a consciência tranquila, não tem qualquer problema em que se saiba quais são os nomes dos clientes.

Portanto, não entendes esta demora, dois meses depois.

Não, claro que não entendo. Mais do que isso, eu já disse várias vezes, acho que às vezes as pessoas têm muita dificuldade em perceber o que eu digo. Eu já disse várias vezes: o erro original foi Luís Montenegro não ter suspendido as atividades da empresa quando se tornou primeiro-ministro. O que eu preciso dizer mais pra ser claro? Já disse isto várias vezes, já escrevi, já disse em vários sítios, é esta a minha opinião. Agora, eu sei que as pessoas adoram discutir este caso, está bem, pode-se continuar a discutir. Eu, apesar de tudo, acho que há coisas mais importantes pra discutir na campanha eleitoral.

Vamos ouvir também então a análise do Jorge Fernandes. Jorge, de tudo o que ouviste aqui, o que é que tens a dizer? E quero perguntar-te, até porque és o nosso politólogo, que impacto é que estes últimos desenvolvimentos podem ter na campanha eleitoral, que começa já oficialmente no domingo?

Na verdade, acho que ninguém pode saber exatamente qual é o impacto que isto pode ter no eleitorado. Aparentemente, o impacto será muito baixo, porque as sondagens consistentemente mostram Luís Montenegro a vencer as eleições e até aumentar ligeiramente a votação em relação ao último ato eleitoral do ano passado. Eu fiquei um bocadinho perplexo. Eu quero depois comentar duas ou três coisas que foram ditas aqui, mas antes quero dizer isto. Eu fiquei um bocadinho perplexo, sinceramente, com a atitude do PSD esta semana, porque não estão a ser nada inteligentes com isto. Luís Montenegro claramente estava a tentar fazer uma jogada pra que os documentos não saíssem agora e ficasse tudo em águas de bacalhau até ao fim da campanha e à eleição. Pronto, isso é evidente que aconteceu. Mas depois de toda a tempestade que o partido criou, Hugo Soares, etc, criaram, é completamente contraproducente pra eles, porque o interesse que o PSD tem neste momento é que não se fale deste assunto, que não se fale nem bem, nem mal, que a palavra Spinum Viva nem sequer seja dita em Portugal. E todas estas manobras que o partido fez sobre trazer a polícia, sobre fazer queixa na justiça, sobre quem é que acedeu aos documentos, etc. Isto só acicata a importância do caso. Isto aparenta que eles tenham alguma coisa, ou que poderão eventualmente ter alguma coisa a esconder. Eu acho que o Luís aqui tem toda a razão, quem viu o Montenegro outro dia no debate, aquilo fazia lembrar os bons velhos tempos do Animal Feroz, de Pedro Risto a dizer como é que ele se atrevia a sequer pôr em causa que ele tinha problemas. Quem trouxe a família de Montenegro pra esta situação foi ele próprio, porque inicialmente, na primeira moção de censura, a primeira iteração da Spinum Viva, o que tinha, na verdade, era uma empresa pra gerir umas herdades, umas heranças que ele tinha tido da família, umas vinhas de Entradas dos Montes. Agora é uma coisa completamente diferente. Portanto, há aqui muita coisa por esclarecer, como é evidente. Infelizmente, e esta é a minha opinião, os portugueses parecem não querer saber, muito honestamente. Não estou a falar sequer das contas de mercearia da Spinum Viva. Os portugueses parecem não querer saber da atitude de um primeiro-ministro perante o escrutínio, perante a transparência, etc. Mas isto, mais uma vez, não é novidade nenhuma. Os portugueses já tiveram uma atitude idêntica quando primeiros-ministros anteriores, e aqui refiro-me em particular a José Sócrates, tiveram problemas e começaram a aparecer suspeitas disso e suspeitas daquilo, e a ideia da campanha negra e da cabala foi sempre o argumento que os políticos, o Sócrates e o PS na altura usavam, e funcionava. E aparentemente, agora, a campanha negra ainda não foi usada pelo PSD, pelo menos que eu tenho ouvido, mas é exatamente o mesmo tipo de argumentário Lamento imenso que os eleitores portugueses não tenham aprendido nada com o tempo, não tenham aprendido nada com os últimos 10 ou 15 anos da política e que estejam dispostos novamente a dar uma oportunidade a uma pessoa. Não estou a falar de competência técnica, já nem sequer penso na ideia de ter uma ideia para o país. Aquilo que eu criticava em Costa, de ser uma pessoa que era um merceeiro que geria no dia a dia o país, é exatamente aquilo que Montenegro faz, sem tirar nem pôr, que não tenha a mais pequena ideia para o país a médio, longo prazo. Mas Montenegro nem sequer tem a estatura ética e a estatura de fiscalização e de convivência com a democracia. Este caso fica mostrado à saciedade. E este debate com Pedro Nuno Santos deixou isto bem demonstrado, porque eu nem sei o que me deu. Eu ter que estar a defender Pedro Nuno Santos, parece que o mundo está todo ao contrário. Pedro Nuno Santos, eu acho um político manifestamente fraco, que tem muitas debilidades, mas aparentemente, do ponto de vista ético, parece-me ser à prova de bala, pelo menos até agora, com tudo aquilo que ouvimos. Não pode ser dito do atual primeiro-ministro.

Tivemos aqui dois ases, o Luís primeiro e o Jorge depois, a recordar aqui o animal feroz. Já agora, Susana e João, também quero ouvir esta comparação, com as devidas distâncias, mas faz lembrar José Sócrates, sobretudo nessa questão da imprensa. Susana.

Faz lembrar José Sócrates nos ataques, nesta ameaça judicial a quem o escrutina. Neste caso não foi feita por ele, foi feita pelos seus proxies, mas isso é a mesma coisa. Aliás, até nisso é muito semelhante a Sócrates. Faz lembrar José Sócrates na sua vitimização permanente, acusar os adversários, como disse o Jorge, e bem, durante o debate, de jogo sujo, permanentemente usar adjetivos. "Você não é sério, Pedro Nuno Santos, você não é sério." Que aliás, eu devo dizer, Pedro Nuno Santos não usou. Pedro Nuno Santos enfia dois factos e o primeiro-ministro responde-lhe com adjetivos relativamente à sua conduta para dizer: "Você não é sério de me estar a fazer essas perguntas", quando perguntas, em princípio, são quase todas sérias. E depois tem este lado de "eu não admito". Ele ainda hoje disse: "Não admito sequer a ninguém essa insinuação." Repara, não admito sequer. E é sempre esta ideia de que vocês não têm o direito de imaginar que eu tive um comportamento menos ético. Tudo isso é uma escola que nós conhecemos e que me traz calafrios, na verdade.

João, ainda há pouco estavas a dizer, creio que a expressão foi mais ou menos esta, de Luís Montenegro, que diz que está tranquilo, dizer só não basta.

Não, eu respondo diretamente à pergunta, porque não tenho muito tempo. Claro que eu não comparo Montenegro a Sócrates. Ataquei o Chega quando o fez e agora ataco os meus três colegas. Ataque, não. Discordo dos meus três colegas de programa por fazerem essa comparação. Claro que não comparo. E vou dizer já porque é que não comparo. Não vi Montenegro tentar controlar a justiça em Portugal como Sócrates tentou a Procuradoria-Geral da República e o Supremo Tribunal. Não sei se se recordam, mas eu recordo-me bem, já não era Sócrates primeiro-ministro quando lançou o seu livro, tinha Pinto Monteiro, ex-procurador-geral da República, e Noronha de Nascimento, ex-presidente do Supremo Tribunal de Justiça, assistirem na primeira fila ao lançamento do livro. Ainda não vi Luís Montenegro usar o dinheiro de uma empresa como a Golden Share do Estado para tentar controlar um órgão de comunicação social, um canal de televisão, no caso. Portanto, em relação a tentativas de violar a qualidade da nossa democracia, a separação entre a justiça e o poder político, não há qualquer comparação entre Montenegro e Sócrates. Se um dia Montenegro tentar fazer isso, eu criticarei, mas até agora nunca tentou.

Jorge, 10 segundos.

Eu só quero dizer uma coisa: as coisas começam sempre devagar e Sócrates também começou devagar. E eu concordo com o João, que Montenegro não está no patamar de Sócrates. E eu acho que não foi isso que nenhum de nós três aqui disse. Mas há tiques e estilos que são muito parecidos.

Não temos unanimidade neste Fora do Baralho, mas é para isso mesmo que cá estamos também, para pontos de vista diferentes. Se parecia ser apenas uma espécie de luz de presença, este caso se pin não viva passou a luz fluorescente, sem hipótese a partida de apagões. Vamos lá ver. A dias do arranque oficial da campanha para as legislativas antecipadas de 18 de maio, quase que parece que voltamos ao ponto de partida, embora com novos contornos, até porque é este caso que leva o país para eleições. Não faltaram cartas para distribuir. O Jorge Fernandes vai responder este domingo de manhã às perguntas dos ouvintes. Já sabe, estamos sempre Fora do Baralho, em podcast e na Rádio Observador. Eu sou a Vanessa Cruz. Bom fim de semana.