Este é o quarto de sete frente a frente nas Europeias 2024, aqui na Rádio Observador. Editou o sorteio que este fosse entre João Oliveira, cabeça de lista da CDU, frente a Catarina Martins, cabeça de lista do Bloco de Esquerda. São 20 minutos de debate. Catarina Martins está à distância, o João Oliveira está aqui no estúdio da Rádio Observador, em Lisboa. Sou o Ricardo Conceição. Bem-vindos.

Muito obrigado.

João Oliveira, perante a pergunta repetida várias vezes se defende a saída do euro, o João Oliveira tem se refugiado na necessidade de iniciar o processo de saída da moeda única. A CDU tem receio de dizer que quer mesmo sair do euro? Não é capaz de assumir taxativamente: o PCP ou CDU quer sair do euro?

Nós não nos temos refugiado. Verdadeiramente, a nossa proposta é que Portugal se prepare para se poder libertar do euro.

Mas isso tem um fim, não é? Esse caminho tem um fim.

Mas eu posso pôr-lhe a coisa ao contrário. Se amanhã alguém decidir empurrar Portugal para fora do euro, nós estamos contra.

Está contra?

Estamos contra, porque uma saída de Portugal do euro sem estar preparado, não nos serve. Aquilo que nos serve é discutir o euro em função da política que nós fizemos para o nosso país e da forma como o euro, que não é só uma moeda, é um conjunto de políticas, constitui um entrave, um obstáculo a essas políticas, principalmente dos salários, de investimento nos serviços públicos, de apoio à produção nacional e aos nossos setores produtivos. Uma saída do euro com Portugal empurrado para fora do euro, não nos serve. Se alguém amanhã propusesse uma coisa dessas, se alguém dissesse: "A partir de amanhã, Portugal está fora do euro", nós estávamos contra, porque isso naturalmente não corresponde àquilo que é preciso. Portugal tem que se preparar para poder enfrentar essa situação.

Isso faz-se como? Como é que se prepara?

Há um conjunto de medidas. Medidas de natureza de política econômica, de política monetária, questões relacionadas com o sistema financeiro e com o sistema bancário que têm que ser acauteladas, matérias relacionadas com produtos essenciais e básicos que têm que estar assegurados, particularmente a partir da produção nacional e da nossa capacidade de produção interna. Há um conjunto de aspetos muito significativos que se envolvem.

Nós também nos preparamos. Eu já ontem usei aqui uma metáfora automobilística, mas o João Oliveira gosta de andar de moto. Nós também usamos capacete para usar de moto para prevenir um acidente, mas ninguém quer ter esse acidente. Ou seja, não querem verdadeiramente sair do euro, querem é estar preparados para isso. É isso?

Colocar a questão do euro como um acidente é uma metáfora.

É uma metáfora.

Mas é uma metáfora ainda assim distante. Por quê? Porque não foi um acidente a nossa entrada para o euro, nem é propriamente uma fatalidade que nós tínhamos que enfrentar. As políticas do euro prejudicam-nos. Nós precisamos de outras políticas. O euro é um obstáculo a essas políticas. Nós entendemos que verdadeiramente só podemos lidar com esse obstáculo se estivermos preparados para lidar com ele. Até estarmos preparados para lidar com ele, ficamos de braços cruzados? Não. Temos que continuar a exigir taxas de juro mais baixas, temos que continuar a exigir possibilidade de investir nos serviços públicos, afastando restrições orçamentais que nos são impostas. Portanto, há muito trabalho que pode ser feito enquanto Portugal se prepara para poder verdadeiramente avaliar essa questão, de forma que ela seja um passo à frente.

Catarina Martins, faz sentido esta ideia de preparar um caminho para uma eventual saída do euro?

Eu acho que é importante a noção de que o euro representa dificuldades para o nosso país. O problema agora é saber o que é que politicamente tem sentido fazer e qual é a relação de forças que se pode disputar. António Costa dizia, e bem, que o euro foi a maior prenda que foi dada à Alemanha. E Angela Merkel dizia, e também bem, que o excedente que a Alemanha tinha dependia da construção da União Europeia e do mercado único. E portanto, eu acho que é bom nós percebermos que o desequilíbrio entre os países existem e que Portugal é um país que fica prejudicado por alguma dessas regras. Agora, o que nós entendemos é que nós devemos ter propostas políticas que possam fazer alianças, e que possam fazer alianças para melhorar a situação do país, e isso precisa de disputar políticas de coesão, políticas econômicas e políticas monetárias. E é nessas que apostamos, porque achamos que essas são importantes e mais, porque sabemos que aquilo que foi considerado impossível durante muito tempo, provou-se que afinal não era impossível. Como, por exemplo, a suspensão de regras de governação econômica, a emissão, pelo menos parcialmente, de dívida conjunta, a suspensão de regras de mercado único. O problema é que todas estas medidas foram feitas de forma provisória e nós precisamos, e acho que Portugal ganhava com isso, em ter alianças vastas para que medidas dessas, em vez de provisórias, se tornassem as medidas da União Europeia e as medidas da zona euro.

Mas esse caminho deve ser trilhado ou não? Esta preparação da eventual saída do euro.

Não me cabe a mim comentar as propostas do PCP. Houve uma altura em que o PCP discutia a necessidade de, para Portugal conseguir sair do euro, ter de haver uma indenização. Ou seja, era preciso que se pagasse para Portugal sair do euro, porque é verdade que é muito difícil essa saída do euro. O problema é que nós achamos que isso não vai acontecer e, portanto, nós achamos que um caminho político em que nós ficamos isolados trará pouco da defesa da economia a Portugal. Um caminho político de mudança das regras do euro, em que nós possamos fazer alianças com outros países e com outras forças, parece-nos que é aquele que tem sentido, que permite disputar a relação de forças e que pode proteger o país.

Vamos então ao João Oliveira.

Deixe-me dizer uma coisa, porque esta resposta que a Catarina Martins deu, acho que justifica que Que nós tínhamos sobre elas. Nós entendemos que se deve recusar o oportunismo de questionar apenas o euro em momentos de crise, quando o vento está a favor, porque nós assistimos isso durante a troika. Durante a troika foi muito fácil discutir e questionar o euro e questionar as políticas europeias. Por quê? Porque o vento estava a favor, estávamos num momento de crise, Portugal estava a ser diretamente atingido por estas regras. Estas regras continuam a prejudicar-nos e nós devemos fazer essa discussão recusando a circunstância de apenas a fazer no momento de crise, ou pelo menos no momento em que é mais visível essa circunstância. Agora, há um aspecto que a Catarina Martins referiu que eu acho que verdadeiramente põe as coisas em perspectiva, mas ao contrário. A referência que a Catarina Martins tem feito em várias circunstâncias àquelas medidas que eram impossíveis e que afinal de contas foram possíveis, nomeadamente essas que têm a ver com o afastamento das regras da governação económica, inclusivamente a emissão de dívida, demonstram verdadeiramente o problema que nós temos pela frente. Repare, no momento da troika, quando os países que estavam em causa eram Portugal, a Grécia, a Espanha, a Irlanda, aplicação draconiana de todas as regras. Veio a pandemia, todos os países passaram a estar em causa, inclusivamente os mais poderosos, vieram as regras de flexibilização. Ao contrário daquilo que diz a Catarina Martins, acho eu, o mundo não mudou. O que mudaram foram as circunstâncias e os países envolvidos. Enquanto foram países mais fracos, as regras foram aplicadas de forma draconiana. Países mais fortes durante a pandemia e já houve flexibilidade. Isto verdadeiramente o que revela é o colete de forças com que nós estamos confrontados quando são os países mais fortes verdadeiramente a conduzir as decisões que são tomadas.

É verdade, João, se me permite só...

Telegraficamente, Catarina Martins.

O João Oliveira está a dizer é verdade, mas repare uma coisa. Na verdade, provou-se que o que se dizia que era impossível, afinal era possível. Claro que não foram feitas as mudanças estruturais necessárias, mas significa que a esquerda tem hoje, porque se provou que era possível alterar as regras e mudá-las, tem hoje uma janela de oportunidade para disputar a relação de forças e alianças que não teve antes. E nós achamos que essa é muito importante e não a devemos desaproveitar. Não devemos querer ficar sempre sozinhos. Se pudermos mudar, temos que conseguir.

Catarina Martins, mas essa janela de intervenção nós também a admitimos. Aliás, não só a aproveitamos, como temo-la aproveitado propondo regras alternativas e medidas, por exemplo, em relação à compra de dívida, por exemplo, em relação à flexibilização das regras. O problema está aí, o problema é que nós continuamos a não ter nas nossas mãos a capacidade de decisão daquilo que verdadeiramente é decisivo para o nosso país e continua a ficar nas mãos de outros.

Catarina Martins, só para concluirmos.

Dizer que seguramente que estaremos juntos na mudança dessas regras. Depois é preciso saber qual é a política que nós achamos que deve ser disputada, porque pode ter resultados. E a saída do euro é, neste momento, uma política que isola Portugal, que isola a esquerda e que achamos que não tem capacidade de proteger o país. Mas eu estou segura que, no essencial da governação económica, das regras monetárias, da política da coesão, estaremos juntos.

Não isolará assim tanto. A Suécia e a Dinamarca estão propriamente isoladas. E estão no euro.

Temos de falar também sobre o alargamento da União Europeia. Há vários países candidatos a este alargamento. Os olhos obviamente estão postos na Ucrânia. João Oliveira, este processo em relação à Ucrânia devia ser mais rápido, devia ser prioritário ou não?

Nós aquilo que entendemos em relação ao alargamento, quer em relação à Ucrânia, quer em relação a outros países, é que a questão do alargamento é sempre uma questão que tem duas dimensões: a dimensão de quem entra para a União Europeia e a dimensão de quem cá já está. E em relação a quem entra, em relação à Ucrânia, como em relação a outros países, há um conjunto de critérios que estão definidos e que naturalmente estão identificados como tendo que ser verificados, mas sobretudo aquilo que nós entendemos é que cada povo deve ter, de fato, a capacidade de decisão relativamente ao seu futuro e esse direito deve ser reconhecido soberanamente como direito de todos os povos. E portanto, todos os povos têm o direito a decidir de forma democrática, livre e informada do caminho que querem fazer, inclusivamente tomar decisões relativamente a essa adesão à União Europeia. A questão que se coloca para além dessa é de saber quais são os impactos que isso tem em quem já está na União Europeia. O alargamento da União Europeia mostra a história, sucessivos alargamentos da União Europeia significaram alargamentos de mercados, particularmente alargamento de mercados de forma apetecível para os países mais fortes economicamente.

E seria prejudicial para Portugal e seria bom para a Alemanha, é essa a sua visão?

Há de certeza absoluta impactos que tornam mais exigente a política de coesão económica e social. E há um aspecto nisto que é verdadeiramente nodal. Se há países que beneficiam desse alargamento porque passam a ter mais mercados para os seus produtos e há outros países que podem eventualmente ser prejudicados, como é o caso de Portugal, porque a concorrência que passam a ter pode causar mais dificuldades do ponto de vista económico e do ponto de vista social, é preciso que o orçamento da União Europeia seja maior para que a compensação que é dada àqueles países que são mais prejudicados possa efetivamente compensar os impactos negativos que essa decisão possa ter.

Catarina Martins, faço-lhe a mesma pergunta, se esse processo de eventual adesão da Ucrânia à União Europeia devia ser mais rápido, devia ser prioritário, em sua opinião?

Eu acho que, em primeiro lugar, era preciso mais honestidade para com a Ucrânia. Eu não creio que a França esteja disposta a aceitar, na verdade, o alargamento à Ucrânia, porque isso poria em causa a PAC e eu não creio que a França vá fazer.

Os agricultores franceses.

E acho que o governo francês não vai querer fazer. Os agricultores não são os problema, tivesse a PAC regras certas. Mas enfim, acho que há um enorme cinismo em todo este discurso. Lembro que, aliás, este cinismo não é bom. A Turquia há 25 anos que é um país candidato. Este tipo de coisas só cria problemas.

Mas acha que a Turquia preenche as condições para entrar pra União Europeia?

Não, não preenche, mas a Ucrânia também não preenche. Enquanto for um país em guerra, também não preenche. Isto pra dizer que acho que tem havido um discurso cínico em relação à Ucrânia que não respeita o sofrimento a que o povo ucraniano está sujeito. Dito isto, claro que havendo as condições, o Bloco nunca se opôs a que os países que decidem de forma democrática e soberana que querem aderir, possam aderir. É verdade também que quem achar que é possível uma União Europeia maior sem um orçamento maior vai ficar apenas com um problema maior, porque vão aumentar as desigualdades e com isso as tensões no seio da União Europeia. E, portanto, falando-se da Ucrânia ou dos outros países do alargamento, as políticas de coesão têm de ser discutidas e o orçamento da União Europeia tem de aumentar. E aí há lobbies fortíssimos que têm impedido fontes de receitas que têm estado em debate e que são importantes, seja das transações financeiras, seja dos plásticos, seja sobre o digital, que não avançaram e que têm mesmo de avançar.

E também temos que falar de defesa e de gastos com defesa. Esta tarde num debate entre os candidatos a presidente da Comissão Europeia, a atual presidente, a senhora Ursula von der Leyen, que é apoiada pelo centro-direita, defendeu que a Europa precisa de um escudo de defesa aérea e de recursos próprios na área da defesa. Ora, os 27, todos somados, gastam mais em defesa do que a Rússia e aproximam-se da China. Catarina Martins deu alguns números nestes dias, depois corrigiu ali alguns pontos, mas corrija-me se estiver enganado, o que nos disse foi que aquilo que a Europa hoje gasta em defesa, pra si é suficiente, chega. É isso?

E até acrescento mais um número. A União Europeia gasta em porcentagem do PIB em defesa tanto como os Estados Unidos da América. E, portanto, acho extraordinário o debate que se tem sobre a Europa precisar.

E isso é suficiente em sua opinião?

A Europa pode decidir que estrategicamente tem de fazer investimentos de outra forma, mas a discussão que está a ser feita neste momento é uma discussão que tem pouco a ver com a defesa e tem a ver com dar força a uma linha que já existia na União Europeia antes da guerra da Ucrânia, que agora utiliza a guerra da Ucrânia como pretexto e que quer desviar fundos da coesão, fundos que são fundamentais pra educação, pra ciência e pra o território, e quer desviar esses fundos para financiar a indústria de armamento, nomeadamente. Indústria de armamento como a alemã, que está neste momento a dar armas a Netanyahu, que está a fazer um genocídio em Gaza.

Mas são armas comuns, ou seja, são carros de combate que tanto podem ser operados por um militar português como por um militar francês ou alemão. É disso também que estamos a falar, não é? Porque cada exército tem o seu equipamento nesta altura.

Claro, cada exército tem o seu equipamento e repare, ninguém está a defender neste momento que haja um exército europeu.

Sim.

Ninguém seriamente coloca isso em causa, até porque ninguém está a imaginar que os franceses aceitem ser comandados pelos alemães e vice-versa, que os ingleses aceitem ser comandados pelos espanhóis. Enfim, podemos ter muitas coisas, mas não é esse o debate que existe neste momento. O debate que existe neste momento, pra que as pessoas compreendam, é se devemos ou não direcionar dinheiro de outros fundos, nomeadamente da coesão, para financiar a indústria de armamento do centro do norte da Europa. A nossa opinião é que isso não tem sentido. Se quisermos fazer um debate estratégico sobre a autonomia estratégica da União Europeia, sobre até a articulação e coordenação das suas Forças Armadas, tendo em conta novos desafios, tendo em conta uma agenda pra paz e pra defesa, tendo em conta alterações climáticas, achamos tudo isso muito interessante. O debate que está a ser tido neste momento não é esse.

Vamos ouvir João Oliveira também sobre essa matéria.

Olhe, nós não estamos de acordo com estas linhas de militarização da União Europeia. Aliás, uma das propostas que temos é precisamente que se reverta aquilo que foi feito no quadro financeiro plurianual 2021, 2027, de prioridade a essa linha de militarização da União Europeia. Aliás, pelo contrário, achamos que no espaço da União Europeia se deve trabalhar pra desmilitarização e se deve trabalhar pra desmilitarização de forma global.

Mas a Rússia aumentou em 35% o investimento em defesa.

Tá a ver por que precisamos trabalhar pra desmilitarização a nível global? Repare, o momento em que estamos a viver é particularmente necessário que recuperemos as lições que a história nos dá. Nós temos neste momento em vigor ainda, um tratado de não proliferação de armas nucleares, que foi no século passado aprovado no momento de particular tensão internacional e em que perante o risco de uma catástrofe nuclear-

Mas quando temos um desses atores a aumentar a despesa de defesa em 35% com uma guerra.

Exato, quem é que faz o papel?

A Europa e a União Europeia, Portugal, deve ter total confiança de que está a lidar de igual pra igual com esse ator.

Então deixe-me dar-lhe mais um número. Os 32 países da NATO gastam mais em armamento que os outros 161 países do mundo. Os 32 da NATO gastam mais do que 161 países do mundo. E a pergunta que faço é essa: quem é que vai desenvolver iniciativas de ação política e diplomática?

Os partidos da NATO são democracias.

Junto de todos os países. Já vamos passar pra outro capítulo. Deixe-me lá primeiro arrumar isto. Quem é que vai fazer o trabalho de garantir que o caminho do mundo não é o da militarização? Se há países a alargar o investimento militar, como os Estados Unidos, como a Rússia, como a China, quem é que faz o papel de, se neste momento na União Europeia a discussão se está a fazer no sentido de haver mais gastos em armamento, quem é que faz o papel de junto de todos esses países promover o sentido oposto, por exemplo, a partir do tratado de não proliferação das armas nucleares? Há mecanismos de desmantelamento dos arsenais nucleares que estão previstos naqueles tratados Que deviam ser aperfeiçoados e desenvolvidos para que o caminho da humanidade não fosse o de aperfeiçoar a capacidade destrutiva, porque quando estamos a falar de investimento em defesa, não é para carros de transporte, nós estamos a falar é de armas mais sofisticadas e mais destrutivas. Quem é que faz o papel de dizer que o caminho não pode ser esse, tem que ser o da paz e o da desmilitarização?

Vou apanhar essa deixa para te fazer outra pergunta: se Portugal deve ou não continuar, já antecipo a sua resposta, mas deve ou não continuar a participar neste esforço comum de envio de material militar para a Ucrânia, como por exemplo, munições?

Há dois anos que nós estamos a ver que enviar armas para a Ucrânia significa continuar a sujeitar o povo ucraniano a um massacre.

Mas estamos a dar oportunidade de defesa aos ucranianos, não é?

E quem é que fala de paz? Quem é que propõe a realização de uma conferência de paz que sente Rússia, Ucrânia, Estados Unidos e NATO para acabar com a guerra na Ucrânia? Quem é que faz esse papel?

Catarina Martins, Portugal deve continuar a participar neste esforço ou não, de fornecimento de material militar?

A Rússia invadiu a Ucrânia e invadiu claramente com um projeto imperialista. Aliás, basta ouvir o discurso do Vladimir Putin quando inicia a invasão a falar, aliás, de uma Rússia czarista. E portanto, é óbvio que há um problema e que há um projeto imperial que precisa de ser contrariado. E nós não podemos dizer à Ucrânia que a Ucrânia tem direito à sua autodeterminação, ao seu território e que não tem direito a defender-se. E portanto, é normal que haja apoio à Ucrânia para defender o seu território, até porque um país que não é capaz de se defender, nós sabemos, estará em piores condições numa conferência de paz. Agora, é verdade que devendo a Europa fazer, e a Europa esteve bem, toda a gente esteve de acordo em condenar a invasão russa, apoiar a Ucrânia a defender-se, falta a outra parte também, que é além de fazer isso, começar a falar de paz e ter um roteiro para a paz. E aí, realmente, a União Europeia não se tem apresentado como mediadora em mal. Acho até que a União Europeia, com o seu cinismo em relação a Gaza, perde, do ponto de vista internacional, credibilidade para um caminho que nós precisávamos que tivesse em todo lado. Mas sim, a Ucrânia tem direito a defender-se, claro que sim, e deve ser apoiada para se defender.

Este até é um problema, é um problema que nós podemos varrer para baixo do tapete e fazer de conta que ele não existe. Podemos fazer de conta que a União Europeia tem tido, ao longo destes anos, algum objetivo de garantir condições para a defesa dos ucranianos. Não tem nada. A União Europeia tem tido uma atitude de enviar armas para alimentar a guerra. Aliás, enviando armas para a Ucrânia, enviando armas para Israel, para continuar a massacrar o povo palestiniano em Gaza, com uma insuportável duplicidade moral que é verdadeiramente inconcebível. Aquilo que se exige, do ponto de vista da ação de quem ocupa os lugares nas instituições europeias, é que trabalhe para a paz. E trabalhar para a paz não é alimentar a guerra com o envio de armas, é exigir um cessar-fogo, é pressionar as partes para haver um cessar-fogo na Ucrânia e na Palestina.

Acho que ficou muito clara a posição de ambos nesta matéria. Tanto o Bloco de Esquerda como a CDU, PCP e a CDU, pertencem à mesma família política europeia. Olhando para os últimos resultados das eleições nacionais, não deveria haver aqui a hipótese de PCP, Verdes, Bloco de Esquerda, avançarem todos numa frente unida, numa grande coligação de frente de esquerda, ou coligados para o Parlamento Europeu, João Oliveira? Está se a rir.

Sim, porque há ainda assim posicionamentos distintos que eu julgo que na sua distinção enriquecem o debate político e enriquecem a discussão política. E eu diria que já vimos noutras circunstâncias situações em que coligações dão menos votos do que forças a concorrerem separadamente e com projetos políticos diferentes. Quem olhe para o compromisso que a CDU apresentou e para o compromisso eleitoral do Bloco de Esquerda encontrará muitas diferenças, encontrará elementos de posicionamento político e até se os associarmos depois às características do trabalho que cada um faz, eu diria que as diferenças são muitas e isso ainda assim não tem prejudicado a capacidade de, de resto de forma muito aberta, como sabe, o PCP é um partido fundador do grupo da esquerda unitária no Parlamento Europeu, portanto, desde 1994 que temos essa experiência de trabalho unitário no grupo confederal, com características próprias, no Parlamento Europeu, e eu julgo que esse enriquecimento de perspectivas diferentes e posições diferentes só ajuda à afirmação de um caminho alternativo que procuramos fazer.

Catarina Martins, o João Oliveira sorriu bastante quando eu fiz esta pergunta. Não a estamos a ver, não sei se também acompanhou no sorriso, mas para si fazia sentido uma hipótese destas, de irem juntos?

O Bloco e o PCP têm convergências que são conhecidas em matérias importantes, mas também têm divergências, como ficou visível neste debate, e têm divergências em política externa e não só. E portanto, é normal que tenham campos próprios. Eu concordo em absoluto quando o João diz que coligação não significa necessariamente mais votos para este campo, porque este campo não é exatamente o mesmo. Nós temos diferenças. Somos os dois parte de um grupo confederal, ou seja, é um grupo que, ao contrário de outros, há liberdade de voto e portanto há distinções que são óbvias. Aliás, as votações do Bloco de Esquerda em matérias ambientais provam essa diferença e é uma das áreas a que nós damos bastante importância. Respeitamos muito o caminho que uns e outros fazemos, acho eu, no Parlamento Europeu, e eu valorizinho isso.

Tínhamos até também um bom tema de discussão para este momento.

É verdade.

É verdade, podia ser mais um tema.

Não deu tempo para isso.

Não deu tempo. Mas eu queria dizer que eu valorizo sermos capazes de fazer alianças amplas dentro de um grupo que é confederal e, portanto, com liberdade de voto, com muitas diferenças e também com todas as forças que possam permitir um projeto de futuro para a Europa, e é para isso que trabalhamos.

Muito obrigado, Catarina Martins, cabeça de lista do Bloco de Esquerda e João Oliveira, cabeça de lista da CDU. Estiveram aqui frente a frente. Muito obrigado a ambos.